2005/10/20(Thu) 17:08

＞私がみっち氏にHNの間違いを指摘し、謝罪要求したのはご本人が
この掲示板において取っている態度からでした。


ほら〜〜
やはり人を見て、「謝罪要求」してるんじゃない。
態度ではなく
私がハーバライフの関係者だからでしょう。
管理人さんがそれだもん。

普通に話してるつもりでも
ここの人たちは
煽るから・・ハーバライフ関係者に・・・

2005/10/20(Thu) 18:32

みっちさん　まだご覧になってたんですか？
それでこんなレスしかできないなんて、まるで子どもじみてて情けないですね。

＞態度ではなく
私がハーバライフの関係者だからでしょう。

ハーバ関係者としてのレスを求めても、真摯に対応しないくせに、こういうときだけ関係者を言うのですか？
ハーバに関係してようがしてまいが、あなた自身の態度が不遜だから不愉快になるんです。

今、あなたには「書き逃げ」容疑がかかってるんですけどね。ネットマナーを守れないハーバ関係者ということで宜しいでしょうか？

ちゃんと答える気があるなら、こちらにコピペしておきますので、言いたいことだけ言って逃亡しないで答えてくださいね。


みっちさんは言いたいことだけ言って去られたんでしょうか？そういうのをネット上【書き逃げ】と呼んで嫌われる行為なんですけどね（苦笑）

＞ここは投稿姿勢やマナーについて語る場所ですよね？
私の投稿姿勢、考え方の意見を投稿したら
そんなの自分のサイトでやれと管理人さんが言うのなら有意義な意見交換なんて無理でしょう。
結局は管理人の意見と違う意見は排除ということですからねぇ。

元々このトピをあげた目的は、ハーバ元夫さんが上げられたトピに於いて本論からずれたところで論争が始まったことに起因しています。
みっちさんとロム郎バーバさんには、ネットマナーの認識が乏しいと思えましたので、ハーバ元夫さんの邪魔にならないよう、このトピでその論争を続けていただきたかったのです。

みっちさんの考えをお聞きしたら、自分勝手な論理で人様の掲示板に書き込みされるのだと思いました。当掲示板でもその傾向が伺えたので、それは違うのではないですか？ということをお伝えしたかったんですけどね。曲解されてるようで残念です。

有意義な意見交換というのは、相手のことを理解しようという気持ちがないと無理です。みっちさんにはその部分が欠落しているように思います。また、排除されるのはルールを守らないからだとご理解ください。

＞＞円滑な人間関係を築くには、相手に不快感を与えるとわかっていて投稿する姿勢には疑問を感じます。

＞他にもたくさん不快な投稿している人たくさんいるではないですか！

相手を不快にさせることを目的とした投稿をする理由にはなりませんね。

＞これでも他の常連さんの言葉に何度も気を悪くしてますけど
我慢に我慢を重ねています。

ここはハーバライフ批判派の掲示板です。気を悪くすることは覚悟の上で、書き込まれてるのではなかったのですか？
お願いも強制もしている訳ではありませんから、我慢してまでいらっしゃることはないと思いますよ。

サチさんもサイトの冒頭でこう記されています。

「一部ディストリビューターの方に対して批判的な意見を主観も交えて掲載しております。ご気分を害される方もおられるかもしれません。その際はこのサイトから速やかに退去し、ハーバライフ公式サイトをご訪問ください。」

＞今まで、たくみ＠管理・運営さん、そのほか常連の人たちが
【荒し】と判断してきた数々の投稿。
私は【荒し】とはひとつも感じなかったですけど

みっちさんがこれまでの荒らしと同類だということは理解しました。

＞誰もスパム行為の話なんかしてないでしょう？
話を摩り替えないでくださいね。

ぐれーぷさんへの返信ですが、横レスさせていただきます。

みっちさんの掲示板を利用する考え方は、スパム行為と凄く似通っていると思います。

＞＞掲示板って議論もできる場所ですが
一方的に情報を垂れ流すこともできる
最高のツールだと、私は思ってますけれども・・・

一方的に情報を垂れ流すということは、相手の迷惑を考慮しない行為だと考えますが如何でしょうか？

＞＞悪徳と言われてしまうディストリビューターが少しでも減りますように心から願っております。。。

＞この気持ちは今でも変わっていませんよー

ＤＴとしては願うだけでは弱いですね。みっちさんもその悪徳ＤＴと同類に見られるということは、以前私がご紹介したＵＲＬをご覧になればご理解いただけると思います。その悪徳ＤＴを淘汰すべきは、みっちさんたち他のＤＴだと思いますよ。他力本願では会社の自浄努力も促せませんし、悪徳ＤＴだって減ることはないでしょうね。

ご自分で初投稿を載せられていますので、こちらにＵＲＬを貼り付けておきます。
http://sachi33.k-free.net/bbs38.html

当初と全く変化ナシというのが、お相手したことのある私の率直な感想です。

結局自分の意見は主張するけれど、他人の意見（特に批判的なもの）には全く耳を貸さない、典型的なハーバライファーだといえるでしょうね。

みっちさんがどう否定されようと、ご自身の発言がハーバライフＤＴとしてみなされるのは変えようのない事実です。
閲覧されてる方には、ハーバライフに嵌るとこうなるのかという、よい見本（みっちさんには失礼ですが）となったのではないかと思います。

＞ＤＴとしてではなく私の個人の意見として
書くことが許されるなら
また来ますねぇ。

最後にこう書かれていますが、ＤＴをお辞めになってからの方がよろしいかと…。

2005/10/20(Thu) 22:10

こんばんは。

アホらしいのでレスするのもなんですが・・・

>やはり人を見て、「謝罪要求」してるんじゃない。

当然です。
掲示板荒らしや、それに類似する人にまで寛容である必要
は全くありませんから。

>態度ではなく
>私がハーバライフの関係者だからでしょう。

私の投稿から、どうすればこの様な言葉が返ってくるのか
不思議でなりません。氏は日本語を過大解釈する癖がある
みたいですね。

>管理人さんがそれだもん。

ハーバライフ批判派掲示板の管理人ですから・・・。（笑）
だからといって、ハーバライフの全てを批判してる訳じゃ
ありませんよ。法律の事も考え、真面目に取り組んでいる
人も少なからずおいでになりますからね。
また、質問に対して丁寧に答える方には、こちらも丁寧な
対応をしますが？

2005/10/21(Fri) 07:20

みっちさんって
ハーバの勧誘イベントで、感じるハーバメンバーの不気味さを感じるんですよね。

なんていうのかなぁ〜
文才ないので、うまく表現できないんですけどぉ〜
どなたかこの不気味さを巧く表現できる方いらっしゃいませんか？

2005/10/21(Fri) 16:04

皆様こんにちは。

蒸し返さない方が良いのかもしれませんが、読み返していて思いました。

＞どうせいつまでも話し合ったって
ハーバライフの被害者さんたちと話が噛み合うなんてこと一生ないと思いますし、何を書いてもお互い納得できないでしょう？

＞掲示板って議論もできる場所ですが
一方的に情報を垂れ流すこともできる
最高のツールだと、私は思ってますけれども・・・


初めから、相手を理解するつもりなんか無かったのですね・・・
問うだけ無駄だったのですね・・・

「一方的に情報を垂れ流すこともできる最高のツール」だなんて・・・
この表現もこんな自分勝手な考え方も、私はとても気持ち悪く感じます。

MLでの、一方的に流される情報や疑問に答えてくれない態度にも違和感と同時に気持ち悪さを覚えます。

相手を理解することも思いやりを示すこともできず、マナーも守れない人がビジネスをしているのかと思うと、なんか悲しいです。


言葉は人の心を喜ばせることもできますが、使い方によっては諸刃を振りかざすように心を傷つけることもあります。
私は表現力に乏しいので、言葉の用い方には気を付けなければ・・・と、改めて反省しているところです。

2005/10/25(Tue) 11:37

ぐれーぷさん　こんにちは。

私も蒸し返すようですが、これまでのみっちさんの投稿姿勢という点からいえば、今も何か自分が書き込める隙はないかと、虎視眈々とこの掲示板を見てるような不気味さを感じています。

個人的に思うことなので、管理側の統一意見ではないのですが、敢えて発言させていただきますね。
今後は、皆さんの質問に答えない限り、みっちさんには発言権はないものと思っていただきたいです。
それが、ＤＴである前に人として当たり前のことだと思うんですけどね。

＞相手を理解することも思いやりを示すこともできず、マナーも守れない人がビジネスをしているのかと思うと、なんか悲しいです。

私は悲しいより恐いです。
既に犠牲者が出てるのではないかと思えて…。
マルチ以外に本業をお持ちのようですが、マルチに関していえば一番してはいけない人だと思ってます。

＞私は表現力に乏しいので、言葉の用い方には気を付けなければ・・・と、改めて反省しているところです。

ぐれーぷさんの言葉に刃を感じたことはありませんよ。寧ろどんな方にも丁寧で真摯に対応されてると思います。
私は怒りにまかせることもありますから、気をつけないといけませんね(^_^;)
でも、ルールも守れず言いたい放題の卑怯な輩にだけは、キツイ言い方になるんですよね（苦笑）

2005/11/23(Wed) 15:50

ライフチェンジサークルさん＞りんたろうです。
あってるかどうか判りませんが催眠商法に乗っかった状況ではないですか？

私はセミナーでメンバーを見た時にそう感じました。一言言う度に”はーい！”、拍手喝采の隙を
伺うアレです。ここでは発言の揚げ足のスキ狙いでしょうか・・・

2005/11/23(Wed) 19:31

麟太郎さん　はじめまして。
自己紹介で主張されてることですが、レスできないトピになっていますので、こちらにつけさせていただきました。

＞自分の勉強の至らなさが招いた借金等の現実の責任を他人に押し付ける板になって欲しくないと思います。

完璧な人（なかなかそんな方にお目にかかったことはありませんが）ならいざ知らず、不勉強や知識不足のために失敗をするのは、誰にでも起こることではありませんか？
「自己責任」という言葉ではぐらかし、販売者としての責任を取らない従事者が多いと感じていますし、どなたも他人に押し付けようとはされてないと思いますが？

＞マルチにしても一つの商取引であって自由主義経済の一翼を担っています。もし、問題があるなら日本より先に訴訟大国のアメリカで一騒動あるでしょう。

世間から後ろ指をさされる商取引ですから、問題は大ありでしょう。被害者の増加に伴い、消センやクーリングオフなどの言葉も、報道でよく目にすると感じられませんか？

訴訟は日本でも起きてたと記憶してますし、以前「ハーバ総研」ではアメリカの訴訟を取り上げてましたよ。全く訴訟が起きてないという従事者の言葉は嘘ですので、信用されないように。

＞現在90Ｋｇまで減量中。別にハーバにはお世話になってませんよ。傷を互いに舐め合ってるだけなら
ハーバ被害者は減らないし、これからは益々増加するでしょう。

50キロ近く減量されたのですか？凄い努力されたのでしょうね。
ただ、この掲示板では傷を舐めあってるつもりはないです。それぞれの方が体験や知識でもって、迷ってる方にアドバイスや意見をいえる掲示板だと思ってます。解約に進まれた方もありますから、寧ろ被害者は減少してるとは考えられませんか？

＞パソコンを持ってない人にも、
ハーバ被害を知らせる必要があるのでは？

そうなんです。そこにジレンマを感じてます。
パソコンを通じて警鐘を鳴らすことができない人たちには、どうしたら知らせることができるのでしょうね？

＞ただし自己責任で開始してる人。通常の勧誘で購入、販売をしてる人の邪魔をするのは反対ですが・・・

ここでも「自己責任」ですか…。
通常の勧誘？ハーバでまっとうな勧誘がなされているのを、私は見たことも聞いたこともありません。
販売の邪魔をしたい訳ではありませんが、気にかかる広告を見つけると、消セン等には報告したくなりますよ。
麟太郎さんご自身が仰ったように、フィールドでの被害の拡大も防ぎたいですからね。みすみす勧誘されることが予想されるのに、黙っていられない性分なものですから(^_^;)

2005/11/23(Wed) 20:47

たくみさんはじめまして！
一説、一説御丁寧有難うございます。

私の言い分が飛躍しすぎなのかもしれませんが、
通常の生活の中で、騙して物を売る、買わされると言うのは日常茶飯事の気がしているのです。

お金の多小に拘わらず・・・其れに気が付かないからクレームにならないのか、判りませんが。

自己紹介にも書きましたがセミナーの実態は酷いものです。まさに”催眠商法”の営業会場です。

ハーバに限らずマルチで批判されるのは在宅でとか
一日数時間で夢のような収入が得られると言う文句、健康になれるだの色々ありますが、この手の文句はマルチ商法でなくても折り込み広告等で散見できます。中には佐賀の借金王の様に旨く行く人も居ますがそれはそれで、黙って家でメールの返信やら
電話攻勢、で又セミナーに出演して体験談をというより下部組織育成のための営業をしてる訳ですよね。
皆さんも感じてると思うのですが、そんなに甘くないです。マルチと言いますが結果的に営業方法は
訪問販売ですよね。収入の入り方がマルチなだけであって。僕は世間がこれだけ騒いでいて、
ネットワークビジネスの危うさが認知される中で
そんな会場に行って契約するのは誰の責任でもない様に感じるのです。その際に僕もそうでしたが、
上役さんと言うかそんな人６人に３時間も拘束されて友達も含めて馬鹿らしい話を聞かされて・・・

旅行に行って道路沿いの道端で売ってる出所不明の
魚とか買わないと思います。それと同じだと思うのです。その場の勢いに任せてkitを買うほうにも責任はないのかなと思います。それで自己責任という言葉を使いました。

たくみさんには私がハーバに反対してる所は認めて貰えてない様なので自己弁護すれば、
この板を見てたくみさんや大勢の皆さんが製品の使用やDTの解約をされているのも拝読しましたので、
この板は貴重だと申し上げているのです。

私が惜しむらく思うのは”契約するあなたも悪い”
だから騙されないようにこの板を使いましょう！
と言う言葉が余り見受けられない事です。

騙されて後味の悪い思いをするなら騙されないように下調べをしましょう。そのためにはこの板をモット有効に活用しましょう。

先程も述べましたがこれだけの被害報告が有るのは財産と思うのですが。。。確かに商店主さんの様に
製品で生計を立ててる方もいらっしゃるようです。

商店主さんのコメントを最初から読んでいないので
間違っていたらスミマセンが製品を騙して販売してる訳ではないですよね。

＞＞そうなんです。そこにジレンマを感じてます。
パソコンを通じて警鐘を鳴らすことができない人たちには、どうしたら知らせることができるのでしょうね。

手っ取り早いのはセミナー会場の近くでビラ配りを
するとかどうです？配るビラがなければプラカードにして立って見るとか。
ハーバのセミナー会場の隣で反ハーバのセミナーを開くとか。。。

なんとなく取り留めなくなりましたが思うところは
そんなところです。契約は相手もあってけして一人では結べません！仮に独りでに結べば犯罪です。

一人でも被害者が出ませんように・・・
頑張りましょうね。

2005/11/24(Thu) 00:33

麟太郎さん　はじめまして。

ハーバ被害者の一人　けろんぱと申します。
横レス失礼します。

>私の言い分が飛躍しすぎなのかもしれませんが、
通常の生活の中で、騙して物を売る、買わされると言うのは日常茶飯事の気がしているのです。

だから、マルチ商法のハーバだけに限定した批判は不適切とおっしゃりたいのでしょうか？

マルチに限らず、巷にはびこっている多くの悪徳商法は、確かに大きな社会問題です。

いろいろマスコミでも取り上げているのに、いろいろな悪徳に引っかかる人が後をたたないのは、少々歯がゆくもあります。

けれど、やはり、「騙される」方より、「騙す」方が悪いのであり、又向こうは、いろいろなテクニックを修練？しているだけに、勧誘の仕方も一枚も二枚も上手であり、しつこい事も多いのは否定できないでしょう。

「ハーバライフ」を始めて知人に勧められた時、
私は、「ハーバライフ」の事を全く知りませんでした。
体調を壊してから、ネット検索で本社やグループのサイトだけでなく、いろいろな批判サイトも見つけていろいろ調べて、初めてハーバライフの実態を知ったのです。
その中でもサチさんのこのサイトは、とてもありがたかったのです。

当節はやりの「自己責任」ですが、それを唱えて
「騙されるほうも悪いのだよ」と言って済まされるものではないでしょう。

充分な経験や知識を持ってこそ、「自己責任」も発揮されるものです。

ハーバ側に騙されないように、又そのための知識や知恵を模索し、啓蒙するために、ここにいる人達は頑張っているのだと思います。

>手っ取り早いのはセミナー会場の近くでビラ配りを
するとかどうです？配るビラがなければプラカードにして立って見るとか。
ハーバのセミナー会場の隣で反ハーバのセミナーを開くとか。。。

そういう活動もひとつのやり方でしょうが、現実そういうことができるのは、時間的にも地理的にも、又マルチ商法のハーバが親戚、友人、知人などのシガラミを利用した商法である故にも難しい事です。
もし、できるのなら、麟太郎さんが率先してやっていただければと思います。

このサイトは、「ネットビジネス」を唱えるハーバにふさわしく、
ネットを利用して、ハーバライフの問題点を考えるサイトであり、
それもひとつの活動で、それなりの役割を果たしてきていると、常連の一人として、私は自負しております。

2005/11/24(Thu) 07:26

けろんぱさんおはようございます。

＞だから、マルチ商法のハーバだけに限定した批判は不適切とおっしゃりたいのでしょうか？
私はそのような事は申し上げていませんよ。

＞けれど、やはり、「騙される」方より、「騙す」方が悪いのであり、又向こうは、いろいろなテクニックを修練？しているだけに、勧誘の仕方も一枚も二枚も上手であり、しつこい事も多いのは否定できないでしょう

仰るとおりです。100％同意しています。なのに学習しない人が多すぎる気がしませんか？

＞「ハーバライフ」を始めて知人に勧められた時、
私は、「ハーバライフ」の事を全く知りませんでした。
体調を壊してから、ネット検索で本社やグループのサイトだけでなく、いろいろな批判サイトも見つけていろいろ調べて、初めてハーバライフの実態を知ったのです。
その中でもサチさんのこのサイトは、とてもありがたかったのです。

当節はやりの「自己責任」ですが、それを唱えて
「騙されるほうも悪いのだよ」と言って済まされるものではないでしょう。

＞これに関しては意見は噛みあわないかもしれません。

私は性悪説、みなさんは性善説の立場かも知れないからです。


充分な経験や知識を持ってこそ、「自己責任」も発揮されるものです。
＞そのとおりです。ビジネスを始めるにしても
健康に関しても事前に確認、調査は金額の多い少ないに係わらず契約する以上はは当然の事です。
金額が安いからとかいう安易な文句に飛びつくのはいかがと思います。如くのたまう私にも経験はありますが・・・また、契約を勧める方は其処につけ込むのですがね。契約にするも何も契約する側と
五分五分の状況に学習しておかないと騙されます。

＞そういう活動もひとつのやり方でしょうが、現実そういうことができるのは、時間的にも地理的にも、又マルチ商法のハーバが親戚、友人、知人などのシガラミを利用した商法である故にも難しい事です。
もし、できるのなら、麟太郎さんが率先してやっていただければと思います。

これに関しては些か同意が得られるか思いましたが・・・後が続くならやってもいいですよ！けろんぱさんにはやられる気はないですが・・・


＞このサイトは、「ネットビジネス」を唱えるハーバにふさわしく、
ネットを利用して、ハーバライフの問題点を考えるサイトであり、
それもひとつの活動で、それなりの役割を果たしてきていると、常連の一人として、私は自負しております。

この件に関しては否定はしません昨日から申し上げているようにこの板は私も貴重と感じていますから。出来る範囲でやられるのがよろしかろうと思います。
人それぞれ出来る範囲は限られています。その中でやれれるのなら大きな力になると思います。

2005/11/24(Thu) 10:44

麟太郎さん　こんにちは。
私「たくみ」は管理・運営のお手伝いをしています。そこで、まずは確認させていただきたいことがあります。

「りんたろうです。」さんは「麟太郎」さんと同じ方でしょうか？管理画面でアドレスを確認したところ、全く別のものでした。
私もそうですが自宅と職場というように、投稿されるアドレスが２つ以上ある方もあります。ですが、ＨＮは統一して使用されています。
「りんたろうです。」さんと「麟太郎」さんでは漢字とひらがな表記ですし、閲覧されてる方も混乱されると思いますので、同一人物であるならＨＮは統一していただくようお願いします。

2005/11/24(Thu) 12:13

申し分けないです。漢字もひらがなも同一人物です。
読めないとか聞いたものですみません。
聞いたのはここの板ではないですけども。お騒がせしました。接続先がいたる所にあるもので迂闊でした。

2005/11/24(Thu) 15:30

麟太郎さんへ

>＞だから、マルチ商法のハーバだけに限定した批判は不適切とおっしゃりたいのでしょうか？
>私はそのような事は申し上げていませんよ。

そうですか…
ただ、麟太郎さんが「マルチと言いますが結果的に営業方法は訪問販売ですよね」と仰るあたりが、どうもマルチの問題をあまりわかっていらっしゃらないように感じましたので…

私は、ここは訪問販売などもひっくるめての悪徳商法全般について考えるサイトではないと考えています。

話題の展開によっては、他のマルチや悪徳商法などの話もあるでしょうが、ここはあくまでハーバライフのいろいろな問題点を論じる場であると考えます。

立場の違いで仕方ないのかもしれませんが、マルチと訪問販売とを混同されていたり、マルチの被害を蒙った経験のない方の大雑把なくくりで語られるのは、少々違和感を感じてしまうのです。

又、麟太郎さんは、自己紹介で「マルチを肯定も否定もしない」と書いておられましたが、むしろマルチを評価していらっしゃるようにもとれる表現もありました。

そのような方が、（ハーバライフの）「セミナー会場の近くでビラ配りを」とか、「会場の隣で反ハーバのセミナーを開くとか」と提案されている？のは、大変不思議な気がいたします。

>自分の勉強の至らなさが招いた借金等の現実の責任を他人に押し付ける板になって欲しくないと思います。マルチにしても一つの商取引であって自由主義経済の一翼を担っています。もし、問題があるなら日本より先に訴訟大国のアメリカで一騒動あるでしょう。

大変失礼ですが、マルチ商法についてもハーバライフ問題についても認識不足の印象を受けます。

ハーバライフは、アメリカでも何件も訴訟があった筈ですよ。

死亡事件の訴訟もあったそうです。
ハーバ側が勝訴したと聞いてはいますが、創業者でさえ早死にしていると言う事実を、私は大変重く感じます。

ハーバに限らず、マルチは、日本でも一騒動も二騒動もあり、大きな社会問題となったからこそ特商法や薬事法などが制定、強化されてきているのです。

麟太郎さんが仰るように「学習しない人が多すぎる気」がしないでもないですが、
世の中、麟太郎さんみたいな方ばかりではありません。

普段は冷静に判断できる人も、いろいろな事情があり、心の隙間やシガラミを利用して忍び寄る罠にひっかかってしまう人もいるでしょう。

それに気づいて反省している人にまで「契約したあなたの自己責任だ」と責めるだけでは、問題の解決になりません。

自己責任をハーバをやめたいと思っている人や被害者にばかり強調するのは、きっちり説明もせず、騙すようなやり方で勧誘している多くのマルチ側をのさばらせるだけではないでしょうか？

2005/11/24(Thu) 15:31

麟太郎さん　早速の回答ありがとうございました。

ハーバ関係者でこの掲示板を快く思ってない輩が、これまで多重ＨＮやなりすましなどのルール違反で投稿してきました。投稿内容は麟太郎さんだったのですが、そういった経緯があったので確認させていただいた次第です。

では、これでたくみ個人としてお話できますね（苦笑）

＞通常の生活の中で、騙して物を売る、買わされると言うのは日常茶飯事の気がしているのです。

具体例がないので解りかねますが、販売者と消費者のやり取りの中で、多少の嘘や誇張が含まれることはままあることかもしれません。
でも、それとマルチ商法で販売する時の嘘や誇張とは、意味合いが違ってくるように思います。まして大きな負債を抱えることになるとしたら、八百屋で大根を買うのとは大違いですからね。

＞その場の勢いに任せてkitを買うほうにも責任はないのかなと思います。それで自己責任という言葉を使いました。

一方的にイベントに誘い、情報提供はオイシイとこだけの勧誘をしますよね？これで被勧誘者に責任をいうのは酷じゃないでしょうか？

＞騙されて後味の悪い思いをするなら騙されないように下調べをしましょう。そのためにはこの板をモット有効に活用しましょう。

まず知人・友人からの勧誘だったら、相手を信用してるところから始まります。騙されることなど念頭にないですよね。
ネットでの勧誘の場合、切羽詰った状態の方が「週末社長」などのキーワードに釣られてしまうことが多いようです。言葉巧みに近寄ってきて、騙されたことを後悔しご自分を恥じられます。

そんな人たちに追い討ちをかけるように、調べないあなたが悪い「自己責任」ですよ、なんて言葉ではなく、自分の体験と拙いですが多少の知識でもって、問題の解決にお力を貸したいと私は思っています。だから、マルチ従事者が好んで使う「自己責任」という言葉が大嫌いなんですよ(^_^;)
被害に遭ってからでも、このサイトは利用していただけると思いますしね。

＞商店主さんのコメントを最初から読んでいないので
間違っていたらスミマセンが製品を騙して販売してる訳ではないですよね。

荒らしと認定された人物については、あまり触れたくはないですが^_^;私の認識としては、消費者に対して横暴でルール無用な販売者だと思っています。

＞手っ取り早いのはセミナー会場の近くでビラ配りを
するとかどうです？配るビラがなければプラカードにして立って見るとか。
ハーバのセミナー会場の隣で反ハーバのセミナーを開くとか。。。

勝手にビラを配るのも、何かの法に触れませんでした？(^_^;)ひとまず店舗内とその敷地等では怒られますよね。一般道ならいいんでしょうか？
せっかくのご提案ですが、人数を集めたりする労力・時間と費用を考えると、あまり現実的ではないと思いますが…。

＞契約は相手もあってけして一人では結べません！仮に独りでに結べば犯罪です。

ハーバではありませんが、他のアンチ系掲示板では、勝手に契約させられてた事例もありましたよ。
会社の上司であったり、断れないケースもあったと記憶してますが、そういったしがらみを利用する商法ですから、犯罪として露呈しにくいということは言えると思います。

ハーバを含むマルチの危険性は、もっと広く国や各行政が啓蒙すべきものだと考えますが、ネットや地域で地道に危険性を訴えることも、一つの方法ではないでしょうか。

麟太郎さんがこのサイトや掲示板を応援してくださってるのは理解しました。でも、ご相談にこられた方への対応や、マルチ商法の認識には同意しかねる点があるように感じます。

2005/11/25(Fri) 11:40

>勝手にビラを配るのも、何かの法に触れませんでした？

後学のためにお教えください。
いつから、何という法律でそのような規制がなされるような言論統制のある国家に日本はなりさがってしまったのでしょうか？

>せっかくのご提案ですが、人数を集めたりする労力・時間と費用を考えると、
>あまり現実的ではないと思いますが…。

これがこのＨＰの公式見解なのでしょうか？それとも、たくみさんの個人的な見解なのでしょうか？
積極的にハーバライフの活動を妨害阻害することのどこが現実的じゃないと言えるのでしょうか？

ボクが発言したときもそうですが、たくみさんのご意見は、どうも一般的な社会運動との乖離を感じ、同時に違和感をおぼえます。

2005/11/25(Fri) 12:39

Scheveningenさん　こんにちは。
できればご挨拶をいただいた方が気持ちいいですね(*^_^*)

＞＞勝手にビラを配るのも、何かの法に触れませんでした？
＞後学のためにお教えください。
いつから、何という法律でそのような規制がなされるような言論統制のある国家に日本はなりさがってしまったのでしょうか？

すみません、言葉足らずだったでしょうか(^_^;)
法律を遵守しなければできないのがマルチだと知って、やる気力がなくなったのもハーバを辞める理由の一つでした。ですから私が知識不足でお尋ねしたことなんですよ。法に触れませんか？と。

さっそく最寄の警察署で伺ってみましたが、仰るように法に触れることはないそうですね。お陰様ではっきり理解できたので、ご指摘に感謝いたします。

ただ、反ハーバで活動するビラやプラカードであるなら、まして活動中のハーバＤＴの前で実施すれば、トラブルになることは予想されますよね。
それに、マルチ一般ならいざ知らず、ハーバに特定してしまうと、逆に営業妨害だと言われかねないとも言われました。
私も法に触れるだけではなく、トラブルの原因になるのではないか、ということを懸念してました。警察署の見解と一致したことが解ってよかったです。

＞＞せっかくのご提案ですが、人数を集めたりする労力・時間と費用を考えると、
＞あまり現実的ではないと思いますが…。

＞これがこのＨＰの公式見解なのでしょうか？それとも、たくみさんの個人的な見解なのでしょうか？

まず表示されてるＨＮをご確認ください。たくみ個人の発言ですので、この掲示板及びサイトの公式見解ではないとご理解いただけるでしょうか。

＞積極的にハーバライフの活動を妨害阻害することのどこが現実的じゃないと言えるのでしょうか？

この掲示板で発言することも、ハーバの活動を積極的に妨害してることになると思ってます。実際、荒らしが度々やってくるのも、このサイトに脅威を感じてるからではないでしょうか？

それに、こうしてネットでは近くに感じますが、実際にお会いしようと思えば交通費・宿泊費・食費などなど、費用と時間がかかりますよね。常連さんも各地さまざまですし、一堂に会して活動するには無理があると思うのは間違ってますか？

よしんばそれぞれ各地で活動するとしても、経験上人集めは並大抵ではありませんよ。仕事も持ち家庭のある人が、趣旨を理解してどれだけ集まってくれるとお考えですか？

＞ボクが発言したときもそうですが、たくみさんのご意見は、どうも一般的な社会運動との乖離を感じ、同時に違和感をおぼえます。

申し訳ありませんが、私は現実社会で社会運動するつもりはありません。自分のできる範囲内でこのサイト運営をお手伝いするのが精一杯なんです。
リアルで活動するのは、個人的に消センに問いかけをしたり、警察署に伺ってみるくらいですね。それでも結構勇気はいるんですよ^_^;

2005/11/26(Sat) 13:18

たくみ様こんにちわ。

＞ハーバ関係者でこの掲示板を快く思ってない輩が、これまで多重ＨＮやなりすましなどのルール違反で投稿してきました。

多重ＨＮ、なりすましなどはリモホで識別されるのだろうと想像いたしております。たくみ＠管理・運営様でない、あなた様がどうして判断されるのでしょうか？

またハーバ関係者であるかどうかはどうして判断されるのですか？本人がハーバ関係者と言明すればハーバ関係者、アンチハーバと名乗ればアンチという色分けですかね？

2005/11/26(Sat) 18:12

とんこさん　はじめまして。
最初にお願いしておきますが、できれば「様」ではなく普通に「さん」で呼んでいただけないでしょうか？
「様」まで言われるのは、人間ができていないので恐縮してしまいます。居心地が良くないので、できれば私の意を汲んでいただければありがたいです。

＞多重ＨＮ、なりすましなどはリモホで識別されるのだろうと想像いたしております。たくみ＠管理・運営様でない、あなた様がどうして判断されるのでしょうか？

稚拙な文面で混乱されたのでしたら、申し訳ありませんでした。仰る通り、リモホで識別する作業は管理画面で行いますので、管理者側の立場で発言すべきだったのでしょうね。
ただ、それ以外はたくみ個人としてお話したかったので、あえてＨＮに管理・運営はつけませんでした。

＞では、これでたくみ個人としてお話できますね（苦笑）

この一文で区別をつけたつもりでしたが、ご理解いただけなかったでしょうか？

＞またハーバ関係者であるかどうかはどうして判断されるのですか？本人がハーバ関係者と言明すればハーバ関係者、アンチハーバと名乗ればアンチという色分けですかね？

質問の意図がよく解りませんが、元々投稿される前に自己紹介をお願いするようになったのには、自己紹介トピでサチさんが仰ってるような理由があります。
とんこさんは「今のところ」ハーバとは無関係のようですが、投稿される方の立場が明らかなほうが、お互い誤解が生じにくいのではないでしょうか。
その観点からいえば、ご自分でアンチorハーバ関係者と名乗っていただいた方が良いといえますね。

ただ、中には中立を名乗ったり無関係と言いながら（とんこさんに限定してる訳ではないですよ）、まるでハーバ寄りの発言をされる方もあります。そうなると、当然アンチの方とは軋轢がおきてしまうのもしょうがないですよね。

結論としては名乗っていただいた方がいいけれど、例え中立を名乗っても、投稿を重ねていくうちにハーバ擁護者の正体がバレてしまう、というのが現状のような気がします。

2005/11/28(Mon) 12:17

たくみさんこんにちわ。ご丁寧なご回答ありがとうございます。

＞ご自分でアンチorハーバ関係者と名乗っていただいた方が良いといえますね。

私の考えは自己紹介のとうりです。ビジネスについてはどちらかといえばアンチ、自分では全くやる気なし、知人・友人から相談を受ければ、おろかなことは止めるように強く勧める、誰がどう考えても儲かるわけがありません、普通の常識があればすぐわかります、ですが第三者が自己責任でやる分にはいいのではないかと・・・、あまり社会に害になる販売（リクルート）方法は控えてほしいですね。