2006/01/20(Fri) 23:54

たくみさん、新規トピの立ち上げありがとうございました。

こんばんは、メメント森さん。

たくみさんが新規トピを立ち上げてくれたので、前トピでレス出来なかった
箇所のレスをさせてもらいます。

>それが意外にもいらっしゃるんですね。
>私が始めた頃はまずそういう方は皆無に近かったですが、
>今は増えているようです。

マルチ商法と聞かされても参加する人が増えてるとの事ですが、メメント森
さんが感じられる範囲で、年齢層はお判りでしょうか？
一度、メメント森さんの勧誘トークを聞いてみたいと思いますねぇ。
世間で胡散臭いと思われてるマルチ商法に参加させるだけのトークをどの様
に行っているのか・・・（苦笑）

>あ、漏れていましたか。失礼しました。
>ダイエットがあったと思わせる行為は相手が錯誤する
>虞があります。でよろしいでしょうか？

つまり、錯誤する虞がある事を理解した上で勧誘活動を行っているという事
ですね。

>はい、私には根拠を示すことが出来ません。
>ただし、誤解を与えるという表現はちょっと不明瞭だと思います。

仰っている意味が理解出来ないのですが・・・
根拠も示せないのに「ダイエット出来る」「喘息が治った」と勧誘相手に
説明するのは、商品の性能に関して誤解を与えるとは思いませんか？

>プロティンバーという製品もありますが、
>言いたいのはそれではなく、
>毎日普通の食事は１〜２回は必ずとるようにしてもらっているということです。
>ですからハーバライフをやると咀嚼が０になるということはありません。

確かに咀嚼行為が０になる事はないですよね。しかし、ハーバのダイエット
コースでは１日１回の食事と２回の【ハーバ食】となっています。
１日３度ある食事機会の内、２回も咀嚼行為を奪われる事になりますよね。
「嚥下などをリアルタイムでコントロールする繰り返しパターン」には到底
及ばないとは思いませんか？

>では体験談を今後使わないようにしてみましょう。

このメメント森さんの答えが、全てを物語っていると思います。
「使わないように」ではなく「使ってはいけない」のです。
医薬品でもない健康食品の効果・効能を謳う事が違法であると知りながら、体
験談を語り、製品使用前と使用後の写真見せ勧誘を行う姿が明瞭に浮かび上が
ったと思います。遵法精神の欠片も持ち合わせていないようです。

たくみさんが「ＤＴとして勧誘に利用するなら、科学的根拠のない体験談を用
いるべきではない、というのが私の主張です。」という意見に対してメメント
森さんは「わかりました。しかし、私はそうは思いません。」とお答えになっ
ていますが、メメント森さんがどう思おうが、あなた方連鎖販売取引業者は、
年々規制が厳しくなる特商法の範囲で商行為を行わなければならないのです。

2006/01/21(Sat) 00:01

続けて失礼します。

>>ハーバライフを含めたマルチ商法は、特商法によってがんじがらめの商いに
>>なっているんですよね。
>なるほどその通りかもしれません。

まだ、あまり理解してない様ですね。

>>メールの紹介」「寄せられた体験談の紹介」はご覧になって頂けたでしょう
>>か？
>体験談を読みました。

色々な方が、ハーバライフに関わり、色んな意見を述べてる訳ですが、メメン
ト森さんが感じているハーバライフとのギャップはあったでしょうか？
また、イベントで繰り返し行われているスピーカーの体験談や収入に関しての
発言は内容によって犯罪行為かもしれないという私のコメントに対するご意見
はおありでしょうか？

>>て胡散臭く見られるという事は、メメント森さんも以前同意されてますよ
>>ね？
>そうですね。

つまり、「マルチ商法会社と同列に扱われたくない」と一般企業は考えてると
メメント森さんも思われているのですね？

>そうかもしれませんね。
>しかし売上げは右肩下がりではありません。

そうでしたね。昨年少し改善したとの資料がありました。申し訳ありません。
７年もハーバＤＴを行っているメメント森さんはご存じかと思いますが、当初
ハーバライフ・オブ・ジャパンの売り上げは450億位だったと思います。
私フ知る限り、175億に減っていたと思うのですが、この数字に間違いは無い
でしょうか？

>それも考え方の一つですね。
>フォーブズという雑誌をご存じですか？
>それの１／２３発売号（日本版）を立ち読みしてみて下さい。
>マイケル・Ｏ・ジョンソンが特集されていると思います。
>意外なネタがひっぱれるかもしれません。
>敵をよく知るのも戦略の一つですものね。

フォーブスという雑誌は見た事がありません。もし本屋に寄る事があれば立ち
読みしてみようと思いますがメメント森さんから提示のあった号があれば良い
のですが・・・
それから「敵を知るのも・・・」って、大袈裟過ぎません？（笑）

>>前にも申しましたが、ビル・ゲイツやスティーブ・ジョブスがハーバライフ
>>・オブ・ジャパンのCEOになったら驚きますが、
>その場合は「クビになったのとちゃう？」じゃ無いんですね？
>違いは何でしょうか？

勿論、大違いですよ。（笑）
ビル・ゲイツやスティーブ・ジョブスは、どちらも創業者です。スティーブ・
ジョブスは一度会社を追い出されましたが、再び復帰して会社の発展に貢献
しています。現在両名とも自社の発展に心血を注いで活動しています。
「現」と「元」、ましてや途中から参加して、いつの間にかいなくなった人
とを同列に扱う事自体滑稽でしょう。だからこの両名が、ハーバライフ・オブ・
ジャパンのCEOになったら驚くと言ってるのです。

>>のCEOに、元ディズニーのCEOがなったからといって「だからどうした
>>の？」でしかないですね。
>右肩上がりのハーバライフリミテッドのＣＥＯですから
>ジャパンとは違うんでしょうね。

はて？いつハーバライフ・リミテッドのCEOの話になったんですか？
ジョンソンは、ハーバライフ・オブ・ジャパンのCEOですよね？それとも、元
ディズニーCEOのジョンソンという人は、ハーバライフ・オブ・ジャパンのCEO
とハーバライフ・リミテッドのCEOを兼任してるんですか？
私は常にハーバライフ・オブ・ジャパンを念頭に、メメント森さんとお話して
るのですが・・・。
もし、ジョンソン氏がハーバライフ・オブ・ジャパンとハーバライフ・リミ
テッドのCEOを兼任してるのであれば、私の認識を改めなければなりませんの
で・・・

>>日本経団連の奥田会長が、ハーバライフ・オブ・ジャパンのCEOになった
>>らもっと驚きますが・・・（笑）
>それは驚きですね。

つまり、元ディズニーのCEOがハーバライフ・オブ・ジャパンのCEOになった
からといって、特別驚く事ではないという事です。（笑）

2006/01/21(Sat) 02:00

たくみさん、通行人3さん、皆さん　こんばんは。

実に長いシリーズになりましたね〜
私もしぶとくレスさせて頂きます。

メメント森さんへ

>>それにサチさんのＨＰをそんな風に揶揄するなど、あまりにも無礼です。

>からかってなんかないですよ。
>疑問があると言っているだけです。
>問題がないなら無いことを主張すれば良いではありませんか。

サチさんが反論しない？という事で、あなたは、益々調子に乗っているのですか？
サチさんには、今ご不在なので、あなたの言い掛かりに反論できません。

どちらにせよ、「問題がないなら無いことを主張」するまでもなく、我々は、サチさんを全面的に信頼しています。
サチさんのＨＰを見て、あなたのようにうがった解釈をする人がいるとは驚きです。
まさにハーバ信者ならではの偏見そのものです。

理論的に反論するのに限界を感じてそんな事を言い出した？としか思えませんね。

>ＨＰソースからわかることが何点もあります。
>通行人３さんへのレスをお読みください。

それに対する、通行人３さんのレスをよ〜くお読み下さい。

>>あと、どうして「ハーバライフ」だけで検索の１位に来ているんですか？
>>専門家に言わせるとすごい技術だということです。

Yahooでは、今、3位ですね。MSNでは、16位…
私が、以前ハーバ製品で体調を壊して、製品を調べてみようと検索をかけた時は、
サチさんのサイトは、そんなに上位でなかったですよ。
ハーバの本社のＨＰや無数？にあるグループのＨＰも読みましたが、
実にうんざりするくらいのの金太郎サイトですね〜

それらに埋もれていたサチさんのＨＰや他のアンチのサイトのおかげで
私は、自分の身に起こった異常の原因を確認し、ハーバの実態を知りました。

現在は、上位の方にくるという事は、実に喜ばしい事です。
金太郎サイトは、一つ見れば、充分！
それらの金太郎サイトの数を足せば、検索件数は、断然１位と思いますよ。
よかったですね〜

>そうとうお金をかけているとも聞きます。個人がこんなことをするのは不可能だという人も居ます。

あなたは、専門家でじゃないですね。
「信頼できない統計」を自分に都合のいい時だけ、「利用する」という身勝手なあなたが、そう仰ってもね〜あまり信憑性ないですね。

サチさんのサイトが上位にくるという事は、それだけアクセスが多いからじゃないですか？
ハーバグループのあまりにも多すぎる金太郎サイトよりもサチさんの情報の方が有用であり、必要としている人が多い結果ですね。

>ハーバライフのことを知らない一般の方ですが、
>上記のやりとりだけでどうしてその方に見識がないと思うのか不思議です。
>なにか今回はいつもよりさらに興奮されてますね。

見識ある方は、証拠もないのに、そんな決め付けたみたいな事はあまり言わないと思いますよ。

>>何度も言いますが、何故サチさんがハーバ批判サイトのために「相当のお金」をかけなきゃいけないんです？

>ＳＥＯ対策はお金がかかるようです。

あの〜質問の意味わかってますか？
相変わらず、はぐらかしたり、都合の悪い質問はスルーですね。

落ち目のマルチのハーバライフを商売敵だと感じる？組織が
批判サイトを運営でもしているんですか？
そんな事をして、自社の製品の売上アップに直接つながるんですか？？
そんな事するくらいなら、直接自社製品の宣伝した方が効果的ですよ。

しかもサチさんが、その組織の一員だと疑う神経にはあきれ果てます。
その思考回路は、マルチ信者ならではですね（笑）

>>収入第一でハーバを利用しているあなたには、サチさんやたくみさん、通行人３さん、又私を含めた常連達の無償での活動がどうしても理解できないんでしょうね。

>いえいえ、けろんぱさん達が無償でやっているだろうことは
>理解出来ますよ。
>中には無償じゃない人がいるかもしれませんけどね。

>ところで私の書き込みのどこを読むと収入第一と取れるのでしょうか？

法律違反を認めながら、警告されていないとうそぶき、ビジネスしているあなたの書き込み全般からそう取れますよ。

>収入のことばかり話題に上げるのは私じゃなくてけろんぱさんの方ですよね？

別に私は、収入だけを話題にはしてませんよ。
あなたがそう思われるのは、収入についてのあなたの見解や認識があまりにもひとりよがりの勝手なものだと私に指摘されたからでしょう（笑）

>>何故、収入目的の会社のＨＰとこちらのサイトと同列に語るのでしょう？？

>このような構図です。

>同列「ハーバの販売サイト」：「サチさんのサイト」

>→　管理者は名前をさらしている？かくしている？

何が「構図」ですか（笑）意味不明ですね〜
全く同意できません。
そもそも、被害者が体験を語る権利も制限したいあなたですからね〜
商用目的でないＨＰの管理人が名前を公表する義務はないです。
それでなくてもサチさんは、ハーバ関係者に悪質なイヤガラセを受けてこられたのです。
あなたは、又、私を脅したように、管理人も脅すんですか？

>同列「けろんぱさんら掲示板の常連」：「掲示板の常連と化している私」

ここをあなたの居場所と考えているんですか？
憎まれっ子蔓延る……ですね〜お強い方だ（苦笑）
でも、ひょっとして、あなたは、ハーバの実態を暴いてくれている現状からして、
反面教師？というか、同士？みたいなところもあるかもしれませんね。
お疲れ様〜

2006/01/21(Sat) 17:47

たくみさんへ

　私が紹介したサイトに関して、全部は目を通していないのですが、基本的にはネットワークビジネスでトラブル等です。ですので、巷で問題に成っているワンクリックや出会い系サイトのトラブルに等、ネットワークに関っている問題点を出来る限り中傷的に書いていますので、難しい表現に成っていると思われます。因みに、紹介したサイトですが、皆さんも分っていると思いますが、MLMに参加してビジネスに成る訳ですが、年収が２０万以上の人は確定申告をしないと脱税に成ると表記されています。また、健全にネットワークビジネス。ＳＯＨＯを始めようとする人に為の法的な手続き等も紹介しています。

　さて、MLMですが、これは本”初めてみたら地獄だった”という本のタイトルですが、この本には様々なビジネスの問題点を書いている本ですが、その中に当然、ＭＬＭについて問題点が書かれています。それは記憶している中の事を記述すると、
　１．　イベントがある事、
　２．　始めるに当たって高額な商品の購入しなくては　　　　成らない事
　の二つしか覚えていないのですが、イベントに関しては更に記載されていて、商品の説明ではなく、収入体験を話す、また、異様に音楽を流している等です。ここの掲示板でもイベントに参加した人の感想が述べられていますが、音楽が凄いらしいですね。本の中に書かれていた事なのですが、何よりもイベントに参加しなくてはビジネスに参加出来ないようなＭＬＭは危険と警告を発していました。別イＨＢＬに限った事ではないのですが、私も色々な所のネットビジネスのサイトから無料資料を取り寄せてみると、イベントに参加が条件に成っている所が多いですね。イベントに参加したら最後、洗脳されるといいますから、イベントがあるＭＬＭには絶対に参加しない事と書かれていました。成る程と納得した部分もあります。因みに警視庁でもＭＬＭに関しては警告を発しています。特に友人・知人からの勧誘には気をつける事と警視庁のホームページにかかれています。

　商品に関してですが、ビタミンＡの過剰摂取が問題点として出ていますが、遺伝子組み替え大豆に関しては、アトラスのＨＰでは遺伝子組み替え大豆を使用していないＨＢＬ商品が出ていると出ていました。これは後に詳細を表示したいと思います。

　昨年の今頃はＨＢＬの４０００ＶＰ分を購入しローンが始まる前でしたが、アトラスでは他のグループとは違い基本的にはリクルート、その為にインターネットを使った広告になるのですが、就職サイト等に有料に投降したり、また、有料広告に投降したりして、応募してくるのを待つことに成ります。その際に一人ではなく、アップと相談しながらの勧誘となるわけですが、最初に言われた事が早急に4人から5人を勧誘すれば収入が倍になるといわれました。しかし、始めようと考えていたのですが、何で６０万相当のローンを組まなくては成らないのか、また、アップ、ダウンのピラミッド型の組織作り、儲からないな感じて、無料の投降には１週間程だしましたが、辞めましたね。今考えるとこの時、一人でもダウンがいたら、まだ続けていたと思います。

　まあＨＢＬのビジネスも限界と考えた方が無難と考えますね。ロス本社に表彰された伝説のＤＴ脇○氏も、限界と感じて別のＭＬＭに代わりまし、その手法で別の商品でビジネスをしようとしたら、脇○氏の方が辞めさせられたという事はＨＢＬビジネスがいかに危ういビジネスであるのか証明していると考えてもいいですね。

ダラダラと書いてしまい、すいませんでした。

2006/01/22(Sun) 17:14

裕さん　こんにちは。

すみません（；＾＿＾A アセアセ・・・せっかくご紹介いただいたサイトなのに、何だかケチつけるような形になってしまって、申し訳なく思っています<(_ _)>

仰るようにトラブル解決については、相談や様々な手続きの代行もしてくれるようですね。
ただ、表現にＭＬＭを擁護する記述があることと、ビジネス支援の中に連鎖販売取引（MLM）も名を連ねていることが、どうしても私の中で違和感があるんです。できれば、徹底してマルチは否定して欲しかったんですけどね^_^;

例えば、あるアンチサイトで紹介されてた下記の行政書士サイトでは、マルチの定義にも賛同できるし、一貫して対マルチの法的な手続きについて説明していますよ。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/cooling-off/

また、行政書士や弁護士にも得手不得手があるそうですから、もしご相談されることがあれば、消費者問題を専門にしているところを選択された方がいいようですね。

＞イベントに参加したら最後、洗脳されるといいますから、イベントがあるＭＬＭには絶対に参加しない事と書かれていました。

私は洗脳ではなくＭＣ（マインドコントロール）と表現しているのですが、例えば普通にテレビＣＭで行われているのは、これにあたらないと思ってます。
知人の紹介という信頼感と集団心理を利用して、イベントでＭＣを行うのは日常的に行われていることではないですよね。
なんにでもＭＣは起こりえる、というような表現をしたＤＴがいましたが、私には上記の理由からそうは思えませんでした。

＞遺伝子組み替え大豆に関しては、アトラスのＨＰでは遺伝子組み替え大豆を使用していないＨＢＬ商品が出ていると出ていました。これは後に詳細を表示したいと思います。

後に詳細を表示いただけるとのことでしたが、以前この掲示板に登場したＤＴが、同様のことを発言していました。
ハーバライフ・オブ・ジャパン公式サイトで先ほど確認もしてきましたが、Ｆ１のプレーンと抹茶だけに「分離大豆たんぱく」とあり、他の製品には「遺伝子組み換え大豆不分別」という括弧書きで区別してるようですね。
２種類のフレーバーにできて、他のものにできない訳ないと思うんですけどねぇ。このあたりに信用できない会社のスタンスが表れていると思います。

＞最初に言われた事が早急に4人から5人を勧誘すれば収入が倍になるといわれました。

これが一種のノルマになると思います。
そして収入を焦るあまり、違法だったり強引な勧誘が行われているのでしょうね。

＞今考えるとこの時、一人でもダウンがいたら、まだ続けていたと思います。

一度簡単に収入を得られたら、繰り返そうとするのが人間ですもんね。本来簡単ではないんですが、運良く（悪くでしょうか^_^;）ダウンを獲得してしまうと、抜けられないスパイラルに陥ってしまうのでしょう。

＞ロス本社に表彰された伝説のＤＴ脇○氏も、限界と感じて別のＭＬＭに代わりまし、その手法で別の商品でビジネスをしようとしたら、脇○氏の方が辞めさせられたという事はＨＢＬビジネスがいかに危ういビジネスであるのか証明していると考えてもいいですね。

脇○氏自身が移ったマルチから追放されたのは、自業自得といえるでしょうが、一緒にくっついていったダウンたちはどうなったのでしょう？
マルチの本質を考えないで、一時の利益に魅力を感じたのでしょうが、末路を考えると哀れですね…。

2006/01/23(Mon) 16:49

たくみさんへ　

遺伝子組み替え大豆に関するアトラスでプレジデントに成っている人の
HPからの参照です。
尚、HPのアドレスの表記に関しては最初にお断りしておきます。
　
　＊＊＊　引用開始　＊＊＊

これは以前にもこのＭＬで話題になりましたが、
遺伝子組換え不分別　と書いてあるからと言っても
別に、遺伝子組換え大豆を使っていると言う意味ではありません。

ようするに、日本とアメリカの表示の違いです。
遺伝子組み換え不分別は、実は国内のすべての大豆製品がそうなのです。

「不使用」　の意味は、
大豆の原産地で 「うちは遺伝子組み換え大豆を作っていません。」
という事で、メーカーは「不使用」と記載します。

でも、実は自分の工場で分別しているわけではないので、
正確にはみんな「不分別」 となります。

ハーバライフではアメリカの基準にしたがい、
そのままの言葉で書いてありますが、
一般の日本の食品では 「不使用」と記載します。

でもこの記載方法は現在の日本の法律ではクリアされるそうです。

但し、となりの遺伝子組換え大豆を生産している農園から
蝶々や虫が飛ん出来てしまう事だってある訳です。

ただハーバライフが正確に表記しているだけの話しなのです。

ハーバライフが使用している原材料は、
信頼できる契約農場で栽培されている、
遺伝子組み替えで無い物を使用しているとの事ですが、
自社で分別はしていないので、アメリカの法律に従って、
そのまま、遺伝子組換え不分別　と記載しているそうです。

ちなみに、Ｆ１プレーンは、日本のオリジナル製品なので、
日本の法律に従って、遺伝子組換え不分別の記載はありませんので、
もしどうしても気になる方が居らした場合には、
プレーンをお勧めして下さい。
（今度新発売になるＦ１グリーンティも日本のオリジナル製品になるそうです）

余談ですが、先日の大阪Ｏ２Ｃイベントの最終日、
ワールドチームトレーニングに、ウイリアム・ラーン社長が来たのですが、
東京大学の著名な医師がハーバライフ医学顧問委員会に入る事が
ほぼ決まったそうです。
今後は、日本人の著名な医師から、
ハーバライフは安全でパーフェクトなお食事です、

　＊＊＊　引用終了　＊＊＊

遺伝子組み替え大豆に関する表記は以上です。しかし、この中には肝心な
ビタミンＡの過剰摂取に関しては一切表記されていません。
それから相変わらず、今度は日本人の医師の名前を使って勧誘に使うみたいですが
これで被害者がでるのでしょうね。他にも病気が治ったという例もありましたが、
これは後に回しますが、これを呼んで営業に使えば完全に薬事法に引っ掛かると考えられると
思うのは私だけでしょうか？

2006/01/23(Mon) 20:44

メメント森さんは、しいと同じ、荒らしや。ハーバライフ反対派がしかけてるとちゃうのん？

-------------------------------------------------------------------

たつみさん　はじめまして。
当掲示板は自己紹介のうえ投稿していただくことになっています。
ご理解のうえ、書込みくださるようお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　たくみ＠管理・運営

2006/01/24(Tue) 01:08

裕さん　こんばんは。

＞遺伝子組み替え大豆に関するアトラスでプレジデントに成っている人の
HPからの参照です。

情報提供いただき、ありがとうございました。
しかし、なんと言うか…詭弁ですねぇ（苦笑）
これに皆さん丸め込まれてしまうんでしょうね。

ハーバビジネスの問題点は、こういった上位ＤＴからの説明を検証もせずに、製品の優位性を信じ込んでしまうことにもあると思います。

＞ただハーバライフが正確に表記しているだけの話しなのです。

以前、化粧品について同様の説明を受けました^_^;
化学合成物の含有を肯定してるだけなんですけどね。

元々アメリカの製品ですが、ハーバライフ・オブ・ジャパンが販売し、日本の規定に則したものでなければならないはずなのですが…。

日本で販売されている大豆加工食品が、「遺伝子組み換え大豆不使用」と表示してるのですから、ハーバのプロテインも使用してなければ素直にそう表示すればいい訳ですもんね。

＞東京大学の著名な医師がハーバライフ医学顧問委員会に入る事が
ほぼ決まったそうです。

いったい何の専門なんだか…怪しいものですね。
マルチの広告塔に使われる医師も、一般常識を疑われてお気の毒なことです。

2006/01/24(Tue) 10:15

・通行人３さん

>仮に、私がサチさんの住所・氏名等を知っていたとして、それを貴方に教える
義務があるのでしょうか？

無いですよ。
ご存じならば「知ってる」だけで構わないのですが
どうですか？ご存じですか？

>>その代わりに別ファイルを呼び出す形になっているとのことです。
>そのタグなりを表示して示して下さい。

これは何ですか？
何かの解析をしていると思われますが、何の解析でしょう？
<script language="JavaScript" src="http://analyzer.fc2.com/analyzer.js?uid=47187">

これは何を呼び出してるんですか？
<link rel=File-List href="index.files/filelist.xml">
<link rel=Edit-Time-Data href="index.files/editdata.mso">

>>私は知り合いの民宿のサイトを構築・管理してますが、民宿○○とGoogleで
>検索すればトップにちゃんと表示されます。

その固有名詞が一意ならばトップに来ると思いますよ。

>>検索に引っかけるべきタグが隠れています。
>隠れているのではありません。無いのです。

無いならばどうやって検索エンジンひっかかるのでしょう？

>また、【肝心な部分】とは何ですか？

ようするに検索エンジンにヒットさせるための単語です。

>「単純なタグを使わずに凝った作りになっている」とは、サチさんに言う意見
じゃなく、Microsoftに言うべきセリフですね。(笑）

ワードで、このサイトのようなスタイルシートの作成は出来るんですか？
最初からワードで作ったものでは無いと思いますがいかがでしょう？

>>どうして１位に来るのでしょうか？
>一番の理由はおそらくキーワードが単純だからでしょう。

では仮に通行人３さんがこのサイトとまったく同じ
ページを作り「ハーバライフ」という
ワン・キーワードで上位につけることが出来ますか？
とりあえず「ハーバライフや〜めた２」という１ページだけ
のＨＴＭＬファイルを上位に持ってきてもらえます？

2006/01/24(Tue) 10:19

続きます。通行人３さんへ

>マルチ商法と聞かされても参加する人が増えてるとの事ですが、メメント森
さんが感じられる範囲で、年齢層はお判りでしょうか？

だいたいですが、４０代以上のような気がします。

>世間で胡散臭いと思われてるマルチ商法に参加させるだけのトークをどの様
に行っているのか・・・（苦笑）

マルチですよ、と単純に言っております。

>根拠も示せないのに「ダイエット出来る」「喘息が治った」と勧誘相手に
説明するのは、商品の性能に関して誤解を与えるとは思いませんか？

治ったという表現はつとめて使いません。
以前の私はこうでした、今はこうです。と写真を見せます。
特に誤解とも思いませんし、
望む結果を実際皆さんに出していただいてますので。

>１日３度ある食事機会の内、２回も咀嚼行為を奪われる事になりますよね。
「嚥下などをリアルタイムでコントロールする繰り返しパターン」には到底
及ばないとは思いませんか？

おっしゃるとおりです。
しかし、ダイエットが必要と思われる方は、
ほとんどの場合、普通食の咀嚼が足りていません。
朝食を抜いているし、普通食はかなりの速度で済ませていますし、
また昨今の食卓はやわらかいものばかりです。
（小さい頃からマクドナルドが当たり前になってきているのも原因の一つでしょう。
マックフライポテトはお好きですか？）

昼食を取りたいならその前にシェークを飲んでからならば
まあ、食べても良いですよと言うようにしています。
そして普通食は、その季節の食材を食べ（例えば冬に生野菜を食べず根菜にする）、
ジャンクフード（コンビニ弁当・ファミレスの食事を含む）を避け、
なるべく時間をかけて食べる、また、
シェークを飲むときはかんで飲むように伝えています。
実際には机上で考えていることとは違うことが起こってますよ。

>色々な方が、ハーバライフに関わり、色んな意見を述べてる訳ですが、メメン
ト森さんが感じているハーバライフとのギャップはあったでしょうか？

はい、あります。

>発言は内容によって犯罪行為かもしれないという私のコメントに対するご意見
はおありでしょうか？

特にありません。

>つまり、「マルチ商法会社と同列に扱われたくない」と一般企業は考えてると
メメント森さんも思われているのですね？

全てがそうだとは思いませんが、多くはそうだと思います。

>私フ知る限り、175億に減っていたと思うのですが、この数字に間違いは無い
でしょうか？

正確な数字は定かではありませんが、
おおむね１００〜２００億の範囲だったと記憶しています。

>読みしてみようと思いますがメメント森さんから提示のあった号があれば良い
のですが・・・

フォーブス日本語版３月号がそれです。
お住まいの最寄り駅で最も大きい本屋ならどの本屋でも置いてありますよ。

>それから「敵を知るのも・・・」って、大袈裟過ぎません？（笑）

まぁまぁ、よろしいじゃありませんこと？

>はて？いつハーバライフ・リミテッドのCEOの話になったんですか？

ジョンソン氏はリミテッドのＣＥＯです。
混乱させて申し訳ありません。
ハーバライフオブジャパンの社長はウイリアムラーンという人です。
マーベルエンタープライズ社の取締役だった方です。

>つまり、元ディズニーのCEOがハーバライフ・オブ・ジャパンのCEOになった
からといって、特別驚く事ではないという事です。（笑）

一般のアメリカ人はすごく驚いたということです。
なぜ違う業界の、しかもＭＬＭの会社に行ったのか、
エンターテイメント業界でもかなりの話題になったらしいですが
通行人３さんにとっては取るに足りないことなんでしょうね。

2006/01/24(Tue) 10:24

・けろんぱさん

>サチさんが反論しない？という事で、あなたは、益々調子に乗っているのです
か？

まったくそういうことはありません。

>どちらにせよ、「問題がないなら無いことを主張」するまでもなく、我々は、
サチさんを全面的に信頼しています。

面識のある方だったのですね。
それならば信頼できるかもしれません。

>ハーバの本社のＨＰや無数？にあるグループのＨＰも読みましたが、
実にうんざりするくらいのの金太郎サイトですね〜

それだけ無数のサイトがあって１位または上位を獲得することに
不思議な感じを抱くのは私だけではないと思いますがいかがでしょう？

>「信頼できない統計」を自分に都合のいい時だけ、「利用する」という身勝手なあなたが、そう仰ってもね〜あまり信憑性ないですね。

統計を含む情報各種は利用するためにあるんです。
信憑性が無いと感じるかどうかは第三者の判断だと思います。
もちろんけろんぱさんは第三者ではありません。

>サチさんのサイトが上位にくるという事は、それだけアクセスが多いからじゃないですか？

それはまったく上位に来ることの説明になりません。

>>>何度も言いますが、何故サチさんがハーバ批判サイトのために「相当のお金」をかけなきゃいけないんです？
>>ＳＥＯ対策はお金がかかるようです。
>あの〜質問の意味わかってますか？

では知りませんとお答えします。

>落ち目のマルチのハーバライフを商売敵だと感じる？組織が
批判サイトを運営でもしているんですか？

ええ、そういう組織が以前ありましたからね。

>しかもサチさんが、その組織の一員だと疑う神経にはあきれ果てます。

毎回あきれ果ててらっしゃるのですからそろそろ
「あきれました」くらいに慣れて頂くのが良いですね。

>その思考回路は、マルチ信者ならではですね（笑）

あ〜それは違いますね。

>あなたは、又、私を脅したように、管理人も脅すんですか？

意味が無いのでそういうことはしませんし、
考えたこともありません。

>ここをあなたの居場所と考えているんですか？

いえ。

>憎まれっ子蔓延る……ですね〜お強い方だ（苦笑）

あれ？憎まれっ子って私のことですか？
私は顧客にも友人にも憎まれてませんが。
あ、この掲示板では憎まれっ子か。
例えば具体的に誰に憎まれてますか？

2006/01/24(Tue) 12:18

皆さん　こんにちは。
先の私の投稿に認識違いな部分があったので、お詫びして訂正させていただきます。

＞日本で販売されている大豆加工食品が、「遺伝子組み換え大豆不使用」と表示してるのですから、ハーバのプロテインも使用してなければ素直にそう表示すればいい訳ですもんね。

遺伝子組み換え食品について、「不使用」表示は誤認を招くということだそうです。

参考URL
http://www.ecology.or.jp/grish/9909.html
http://www.ecology.or.jp/grish/9910.html
http://www.fsic.co.jp/bio/qa/answer04/answer403.html
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/jp_print/397419

これらを参考にすると、日本では「不分別」と表示するのは義務であり、「不使用」は任意であることも解ってきました。海外のほとんどの国が「不使用」表示を禁止し、米国やオーストラリアでは、混入率ゼロである科学的データや膨大な手続きによって「不使用」表示ができるようです。

また、大豆に限っていえば、輸入に頼ってる現状から、日本の消費量の６割が遺伝子組み換えということになるそうです。大豆の輸入量が最も多い米国で、現在GM（遺伝子組み換え）栽培が拡大していることも影響があるでしょうね。

例え割高でも、日本で生産された大豆が、一番安心できるということかも知れません。

ハーバライフの生産ラインは、果たして製品の安全性に信用がおけるのか、非常に疑問に思うところです。「不分別」と「不使用」の説明を捻じ曲げてる以上、決して正当性を訴えることもできないのではないでしょうか。

2006/01/24(Tue) 14:27

こんにちは、メメント森さん。
今回、メメント森さんと私の間で話題になっている「ハーバライフやーめた！」
サイト構築に関する話は、この掲示板の趣旨から外れていると思いますので、
上記「ご利用にあたり」に提示してある【雑談掲示板】へ移動して行いたいので
すが、よろしいでしょうか？
尚、【雑談掲示板】はメールアドレスを入力するように求めますが、メアドの入力
は必要ありませんので、同じHNで入室して頂ければと思います。

今はちょっと時間が無いので、こちらの要望だけ伝えます。

2006/01/25(Wed) 00:49

メメント森さん

>>ハーバの本社のＨＰや無数？にあるグループのＨＰも読みましたが、
実にうんざりするくらいのの金太郎サイトですね〜

>それだけ無数のサイトがあって１位または上位を獲得することに
不思議な感じを抱くのは私だけではないと思いますがいかがでしょう？

そういううがった見方をするのは、
あなたやハーバに凝り固まった一部の方だけだと思いますが、いかがでしょうか？
又、そう思うのは、私だけではないと思いますがいかがでしょう？

以前は、もっとあったハーバ批判サイトが、ハーバライフＤＴなどのイヤガラセで
サイトを閉鎖に追い込まれたという話は、聞いた事があります。
あなたの発言も同類のように、私は、感じますよ。

>統計を含む情報各種は利用するためにあるんです。
信憑性が無いと感じるかどうかは第三者の判断だと思います。
もちろんけろんぱさんは第三者ではありません。

もちろんメメント森さんも第三者ではありません。

統計は、単に作成しただけでは、意味がありませんね。
それによって、いろいろな事実を読みとったり、効果的に活用したり、
今後の意思決定や判断の指針にしたり…

----------------------------------------
自己の利益のために、作為的に統計を利用して被害をまき散らすような方は、
第三者ではなく、当事者であり、確信犯ですね。

そして、私達一般消費者は、その被害から身を守るためには、
第三者の判断を待つより前に、自分自身で的確に、賢く判断する術を持たなければなりませんね〜
　　　　　　　　　少々、修正しました。1/25 9:58
----------------------------------------

>>サチさんのサイトが上位にくるという事は、それだけアクセスが多いからじゃないですか？

>それはまったく上位に来ることの説明になりません。

検索の順位は、いろいろな誘因があると思いますが、
アクセスの回数も関係あるのではないですか？

あなたは、まず先にサチさんのＨＰに勝手な思い込みを結論付けていますが、
その説明の方が私には、理解できません。

YahooもMSNでも、宣伝サイトが１位になっていますけど、
もしかしてその１位のＨＰは、「相当のお金」を使った結果なのですか？
Yahooでは、サチさんのサイトは、現在４位ですが、
MSNでもは、何と、前に１４〜１５件も商用サイトが連なっていますよ。

もっと上位にきてもいいのに…と私は、思うくらいですがね。

サチさんのサイトは、それだけ注目されて当たり前のサイトであり、
上位に来たとしても、何ら不思議ではないと確信しています。

一般消費者は、宣伝や擁護派の一方的なサイトだけを知りたいのではありません。
いやしくも、人が口にするものですよ。
又ビジネスを始める場合にしてもそうです。
多くの人が、サチさんのサイトを必要としているのです。
webは、多方面から判断できるソースを提示して然るべきですね。

>>落ち目のマルチのハーバライフを商売敵だと感じる？組織が
批判サイトを運営でもしているんですか？

>ええ、そういう組織が以前ありましたからね。

証拠はあるのですか？何という組織ですか？
そして、今その組織はどうなったのですか？

>>しかもサチさんが、その組織の一員だと疑う神経にはあきれ果てます。

>毎回あきれ果ててらっしゃるのですからそろそろ
「あきれました」くらいに慣れて頂くのが良いですね。

あきれるんだから仕方ないじゃありませんか(笑）
まだ、ご自身が絶対に正しいと思っているんですか？？
マルチハーバ信者の勝手な理屈には、私は、何度でもあきれる事でしょう！

>>その思考回路は、マルチ信者ならではですね（笑）

>あ〜それは違いますね。

いえ、そのものだと思いますよ。

>>憎まれっ子蔓延る……ですね〜お強い方だ（苦笑）

>あれ？憎まれっ子って私のことですか？
私は顧客にも友人にも憎まれてませんが。

それはよかったですね。それでしたら、お幸せですね〜

ですが、一般的には、マルチの方に対する印象は良くないことが多いですよ。
知らなかったのですか？！

私は、今まで、ＰＴＡや地域の自治会その他の団体の役員なども何度か務めました。
その中で、マルチに関わっている人と出合った事もありましたが、
そういう方に対して、周囲の人は、ほとんどが一歩引いて冷ややかに付き合っていらっしゃたような印象があります。
世間一般の目はそういうものですよ。それを自覚しないという事は、
余程お強い方とか？先入観や知識の全くない方
或いは、ある意味鈍感な方なのか？などと思います。

>あ、この掲示板では憎まれっ子か。
例えば具体的に誰に憎まれてますか？

何故、私が、具体的に名前をあげなければならないのですか？
あなたが、「この掲示板では憎まれっ子」と自覚されているなら、それだけで充分でしょう。

ともかく、あなたは、マルチの悪評など気にしないマルチにぴったりの強気の方ですね。
私を苦しめたハーバのＤＴよりも、あなたの慇懃無礼に、私は、より不快感を持ちます。

いい加減、あなたは、ハーバの悪評を助長している自覚を持った方がいいと思いますよ(笑）

2006/01/27(Fri) 09:24

・通行人３さん

>上記「ご利用にあたり」に提示してある【雑談掲示板】へ移動して行いたいので
すが、よろしいでしょうか？

ご自由にしていただいて構いませんがそちらを見に行くつもりはありません。


・けろんぱさん

>あなたやハーバに凝り固まった一部の方だけだと思いますが、いかがでしょうか？

たくさんあるサイトを押しのけて１位に来ることがどうしてかという
疑問を持つことがうがった見方かどうか。

>又、そう思うのは、私だけではないと思いますがいかがでしょう？

他にも一人二人いらっしゃるかもしれませんね。

>統計は、単に作成しただけでは、意味がありませんね。
それによって、いろいろな事実を読みとったり、効果的に活用したり、
今後の意思決定や判断の指針にしたり…

それを「統計の利用」というんでしょうね。
私と主張がそんなに変わってないと思いますよ。
利用という言葉が悪ければ活用ですかね。

>検索の順位は、いろいろな誘因があると思いますが、
アクセスの回数も関係あるのではないですか？

あると思います。
でもそれだけが原因じゃないですよね。
ＳＥＯというものは複雑ですし。

>YahooもMSNでも、宣伝サイトが１位になっていますけど、
もしかしてその１位のＨＰは、「相当のお金」を使った結果なのですか？

そうだと思います。ＳＥＯは一般的には外注ですから。
自分で出来る人も中にはいるようですが、それなりの技術が必要だそうです。

>サチさんのサイトは、それだけ注目されて当たり前のサイトであり、
上位に来たとしても、何ら不思議ではないと確信しています。

それは上位に来る説明とかではなく上位に来て欲しいという願望ですね？

>多くの人が、サチさんのサイトを必要としているのです。

それはどうでしょう？
私の顧客で１０〜２０ｋｇのダイエットに成功して喜んでいるたくさんのお客様たちが
最初にこのサイトを見たらその喜びは無かったでしょうね。
そういう多くの人達には不必要でしょう。

>webは、多方面から判断できるソースを提示して然るべきですね。

それはおっしゃるとおりでしょう。

>>ええ、そういう組織が以前ありましたからね。
>証拠はあるのですか？何という組織ですか？
そして、今その組織はどうなったのですか？

サプリメントも販売しているある化粧品メーカー某です。
その後のことは知りません。

>あきれるんだから仕方ないじゃありませんか(笑）

そうですね！そうじゃなきゃけろんぱさんじゃないですね。

>まだ、ご自身が絶対に正しいと思っているんですか？？

そんなことは思ってませんよ。
間違ったことを言うことだってあり得ます。

>ですが、一般的には、マルチの方に対する印象は良くないことが多いですよ。
知らなかったのですか？！

知ってますよ。
ナニワ金融道でも言ってますものね。

>そういう方に対して、周囲の人は、ほとんどが一歩引いて冷ややかに付き合っていらっしゃたような印象があります。

そうそう、やり方がへたっぴな方がいますからね。

>或いは、ある意味鈍感な方なのか？などと思います。

いえいえ、ようは人とのつきあい方ですよ。
やり方一つです。
身の回りの人を販売対象としないとか、その他諸々。
セールスですから縁故に頼るのはダメですね。

>何故、私が、具体的に名前をあげなければならないのですか？

聞いただけでそんな言い方することはないでしょう。
知らなければ知らないと言えば済むことですから。

>いい加減、あなたは、ハーバの悪評を助長している自覚を持った方がいいと思いますよ(笑）

するとけろんぱさんにとって好都合に話が進んでいるわけですね。

2006/01/27(Fri) 10:21

おはようございます、メメント森さん。

>ご自由にしていただいて構いませんがそちらを見に行くつもりはありません。

一度見に来られたみたいですが、何故見に行くつもりはないのでしょうか？

2006/01/27(Fri) 16:53

間違えました。
「書きに行く」です。
急いでいたもので、すみません。
出来るだけ一カ所で済ませたいので。

2006/01/28(Sat) 00:34

メメント森さん

>たくさんあるサイトを押しのけて１位に来ることがどうしてかという
疑問を持つことがうがった見方かどうか。

サチさんのＨＰをきちんと読んで、そんな疑いを持つ方がおかしいのです。
散々、勝手な持論を振りかざした挙句、唐突にそんな事を言い出すなんて、
いよいよ、ハーバ擁護に総論でも各論でも反論できなくなって
お疲れになってきたから、苦し紛れに、言い出したんじゃないですか（笑）？
あなた達の金太郎サイトと一緒にしないで下さいね（笑）

>私と主張がそんなに変わってないと思いますよ。
利用という言葉が悪ければ活用ですかね。

え〜？！あなたの都合のいい主張と一緒にしないで下さい。
あなたは、自分に都合の悪い統計は、「信頼できない」などと言い、
しかも、自分達の利益のためには、それを作為的に利用するんでしょう。
それは、「悪用」とか、「歪曲」と言うのです。

>あると思います。
でもそれだけが原因じゃないですよね。
ＳＥＯというものは複雑ですし。

わかったような事仰いますが、
あなたは、何故雑談掲示板の通行人３さんのレスを無視？なさるんです？
ご自分の生半可な知識では、太刀打ちできないとスルー宣言される訳ですか？
まあ、サイト構築の件では、
既にあなたのいい加減な主張は論破されていると思いますがね（笑）

サチさんは、いかなる製品も勧めていませんし、
検索上位になるためにお金を使うなどナンセンスです。

>それは上位に来る説明とかではなく上位に来て欲しいという願望ですね？

願望はもちろんありますが、当然の帰結とも思っています。
むしろ、もっと注目されるべきだとさえ思っています。

>私の顧客で１０〜２０ｋｇのダイエットに成功して喜んでいるたくさんのお客様たちが
最初にこのサイトを見たらその喜びは無かったでしょうね。
そういう多くの人達には不必要でしょう。

いえ、それは違いますね！
ここに来られた方達は、あなた達のやり方に疑問を持ち、
調子の良いウソっぽいトークなどに不信感を持ったからこそ、
ここを訪れたという方が多いと思いますよ〜
つまり、あなた達のやり方の方が問題であり、
反省すべきはあなた達ではありませんか？

本当に相変わらずの勝手な言い草ですね。思い上がりも甚だしい！
ハーバの製品やハーバビジネスが、そんなにありがたいものなのですか？
あなたの百人やそこらの「顧客の喜び」が、
「健康被害」や「金銭被害」その他の「社会的被害」などを蒙った
多くの人々の「悲しみ」より優先されて良い訳がありません。

>サプリメントも販売しているある化粧品メーカー某です。
その後のことは知りません。

証拠はあるのですか？
いつものようなあなたの思い込み、勝手な決めつけじゃないのですか？

>そんなことは思ってませんよ。
間違ったことを言うことだってあり得ます。

間違ったり、被害者を逆なでしても、一切謝罪はなさらないタイプですね。
そんなあなたが、「私は、被害者など出していない」と仰っても信用できません。

>そうそう、やり方がへたっぴな方がいますからね。

そうなんですか〜、あなたは、上手なんだ〜

>いえいえ、ようは人とのつきあい方ですよ。
やり方一つです。
身の回りの人を販売対象としないとか、その他諸々。
セールスですから縁故に頼るのはダメですね。

なるほど、あなたは、それ程崇拝していらっやる？ハーバ製品を
身の回りの人には、お勧めできないんですね〜
縁故に頼らず、よくまあ、100人もかき集めたもんですね
例え、門前払いされても、もともと関係ない人なら、後腐れなく、気にならないし、
迷惑に思った人がいても、なかった事にもできそうな感じですね〜

>>何故、私が、具体的に名前をあげなければならないのですか？
>聞いただけでそんな言い方することはないでしょう。
知らなければ知らないと言えば済むことですから。

大体、そんな聞き方をする方がおかしいですよ。
世間ではあなたのような物言いを「開き直り」と言うんですよ。
私が、具体名をあげる義務も必要もないと言っているんです。
知る、知らないの問題ではありません。はぐらかさないで下さい。

>>いい加減、あなたは、ハーバの悪評を助長している自覚を持った方がいいと思いますよ(笑）
>するとけろんぱさんにとって好都合に話が進んでいるわけですね。

少なくとも、あなたに「好都合に話が進んでいる」とは思いませんね〜
さて、あなたは、どう思っているんですかね〜

あなたは、通行人３さんからの敵前逃亡？敗北宣言？の前に、
訳のわからない理由でたくみさんからも逃亡？したようですが…
その点、私には、「引く」と言いながら、しつこくお付き合い頂いているという事は、
ひょっとして、私は、あなたに見くびられているという事ですか（苦笑）？？

どうぞ、こちらでアラシまがいの発言を繰り返したりせず、
「出来るだけ一カ所で済ませたいので」なんてくだらない言い訳は、撤回して、
雑談掲示板に是非「書き」に来てください。
何でしたら、1箇所で済む様に、私も雑談掲示板でお付き合いしますよ。

2006/01/28(Sat) 01:38

皆さん　こんばんは。

これまで現役ＤＴの方と意見のやり取りをしてきた訳ですが、私はこの掲示板及び自分の意見で、間違った情報を流してるとは思っていません。
寧ろ、よりハーバビジネスの問題点が浮き彫りになってきたように思います。

そこで、少し纏めてみたいと思います。

私がハーバビジネスの問題点として第一にあげたいのが、ＨＰやＭＬでの違法勧誘です。今は解約してるので現状に沿ってないかもしれませんが、当時（５年ほど前）フィールドでのブラインド勧誘が横行してたのは、紛れもない事実です。

勧誘の際、健康食品を取り扱うハーバで多いのが、ビフォー・アフターの写真を見せて、あたかも万人に効果があるように思い込ませることです。
それは体重の増減だけでなく、病気の治癒に関することも売りにしているのですから、更に悪質な手口だと思います。

また、もう一つあげられるのが「体験談の寄稿」でハーバ元夫さんが記していらっしゃるように「ウソまがいの収入体験」です。
経済的に困窮してる時に、「誰でも」「簡単に」をキーワードに多額の収入が見込めるような発表をするのですから、思わず飛びつく人を責めるのは酷というものですよね。

そしてハーバライフにどっぷり浸かってると、根拠のないことでも上位ＤＴの情報を鵜呑みにします。それがまた下位ＤＴに伝わる伝言ゲーム…ハーバの情報は、自社に都合のいいことしか言わない、ほとんど信憑性がないものと言えるのではないでしょうか。

現在、マルチ商法は年々法規制が厳しくなっています。それは何故かと考えたら、法の網をかいくぐって商売する者による、被害が後を絶たないからだと思います。

この掲示板にも、健康被害や金銭的被害に遭われた方がたくさん投稿されています。ＭＬやＨＰ、またイベントでは決して明るみに出ないことですよね。
現役ＤＴの皆さんは、こういった被害を認めて、自分たちのやってる商法がいかに危ういものか、一度ハーバから離れてご覧になることをお勧めします。

ハーバビジネスの問題点はあげればキリがないですが、大切な人をハーバにＭＣで奪われた人たちも、ある意味精神的な被害者だと思います。
サチさんのＨＰやこの掲示板の情報で、少しでも引き離すお手伝いになればと思いますが、嵌ってる時期は難しいかも知れません。何とか本人が疑問をもってくれるといいのですが、ここに登場する現役ＤＴを見てるとそれも難しそうですε-(ーдー)ハァ・・・

認識のあるなしに拘わらず、ハーバ従事者は法を遵守しなければなりません。上位ＤＴは確信犯かも知れませんが、違法勧誘でこれ以上被害者を生まないことを願うばかりです。

2006/01/28(Sat) 23:04

ご無沙汰です。
メメント森さんはそんなにめちゃくちゃなことを
言っているようには思えないな。
ハーバに限らずマルチは問題点がたくさんあると思うが、誠実にやってる人もいるのがわかった。
ビフォーアフターが悪質というなら世の中のダイエット企業は全部悪質だね。