2005/12/29(Thu) 14:19

>そしてハーバライフが嫌いな人とそうでない人がいる以上、意見がぶつかるのは自然なことです。

それは傍観できずさんの思い込みではありませんか？物事を yes か no かで判断しようとするのが、この掲示板の最大の欠点だと感じます。現に、私はハーバライフ大嫌いな人間です。多くの常連さんも同じだと思います。でも、現にこうしてみなさんと私とでは意見が合いません。

2005/12/29(Thu) 14:30

とんこさん

少々言葉が足りなかったですか。人の考え方は千差万別ですと前置きしておいたのですけれど。
あなたが仰るように意見が合わないのは好き嫌いに限定したものではありませんよ。

ところで私はとんこさんの意見と全く合わないとは思っていませんよ。他の方も恐らくは・・・
何がいけないんでしょうね、残念なことです。

2005/12/30(Fri) 13:25

傍観できずさん、こんにちは。お久しぶりですね。

バナー広告の件は、二者択一の判断をする事になりますよね。
一方はこのままでの運営。もう一方はサーバーの移転。
傍観できずさんの危惧される事も理解出来ないではありませんが、現在
サチさんはご存じの様に不在です。
最終的な判断はサチさんがされる事ですから、サチさんが復帰された時
に、掲示板のレスも読んで頂き判断してもらう事にします。

また、その一行広告から云々ですが、私もけろんぱさんと同じく「自己
責任でどうぞ」です。
突き放した言い方になりますが、ハーバライフに疑問や不安を感じて
このサイトへ訪れた方が、サイト最下部の一行広告からハーバライフに
関わったとしたら、私はその人の感性を疑います。ご存じかと思います
が、私もハーバライフに関わり、このサイトによってハーバライフとは
縁を切る事が出来た一人です。未だメルマガ広告や、色々なサイトで行
われているハーバライフDTの宣伝活動には嫌悪感を覚えすが、ハーバラ
イフ批判サイトに訪れて、それでもハーバライフに関わる人には読解力
や感性、及び想像力が欠けているとしか思えないのです。

サチさんがどういった経緯で無料サーバーを借りる事になったのか、サ
イト立ち上げ当時を知らない私には、理由を知る由もありません。（そ
れを金銭的な都合と決めつけている人もいますが・・・）しかし、これ
だけ膨大なデータのサイトを作り上げる労力は並大抵ではなかったと思
います。実際サチさんの文を引用する形でハーバライフやーめた！のミ
ラーサイトを作りましたが、作成中、よくこれだけの物を作ったなと本
当に感心しました。

サチさんが、復帰後どの様な対応を取られるか判りませんが、私はサチ
さんの意向に従うつもりです。（寄付・基金には反対しますが。（笑））



傍観できずさんが仰るように【聞くべきことは聞くべき】であると私も
思います。が、我々はこの電子掲示板上に於いてコミュニケーションを
取っています。一面識も無い赤の他人同士が円滑なコミュニケーション
を図る場合、挨拶や言葉遣いを含めた投稿スタイル・姿勢が大事な要素
であると私は思っています。
傍観できずさんがご指摘されるように、過剰になる場合もあります。常
に冷静でありたいとは思っていますが、礼を欠き一方的な意見の垂れ流し
を行う投稿者に対しては、許容範囲が非常に狭くなってしまいます。
（管理としては失格かもしれませんね）

しかし、傍観できずさんのご意見は確かに承りました。
貴重なご意見として、今後の管理・運営に役立てたいと思います。
ありがとうございました。

2005/12/30(Fri) 15:05

通行人３さんこんにちは。

蛇足になりますがお許しください。
広告の件について私は、原因ではなく結果を重視して考慮しました。
ハーバライフに疑問や不安を感じてサイトを訪れ、かつ広告に引っかかってしまったというのであれば、明らかにその方に過失があると考えてよいと思います。通行人３さんの仰る通り感性を疑うしかありません。ただそれは、“ハーバライフに疑問や不安を感じて訪れた人”に限定されています。

ネットサーフィンで図らずもこのサイトを訪れた場合はどうでしょうか。内容にいちいち目を通すでしょうか。何も知らない人が偶然このサイトを経由してハーバライフと関わったとしたら、その可能性がゼロではないことを申し上げたかったのです。

そして私は、過程を問わず結果としてこのサイト経由でハーバライフに関わるようなことはあってはならないと思っています。たとえ関わった人が感性を疑われるような人であってもです。並大抵ではない労力を必要としたこのサイトの意義を失ってしまうような可能性は、たとえ万一であってもなくして欲しいと思います。

尚、広告について私は個人的な意見を申し上げたに過ぎません。耳を傾けて頂ければそれで十分です。

2005/12/30(Fri) 15:24

ん〜、「常識のある方なら、マルチに引っかかるはずがない」というのが私の考えなんです。ですから、マルチに引っかかるのは、その人の過失であり、その人の感性を疑います。当然、自己責任です。

管理人さんのお立場は、「ハーバがマインドコントロールや違法な方法で勧誘するので、普通の人間でもハーバに引っかかることがありうる。その場合、自己責任というのは、ハーバの言い逃れだ」なんですよね？

ならば、わざわざ、ハーバの違法サイトにリンクして、たとえわずかの可能性でも、マインドコントロールの機会を提供する必要はないのではないですか？その場合「自己責任」というのは「言い逃れ」ではないのですか？私の言うことはおかしいですか？

私の自己紹介です。

-------------------------

マルチ全般にそうだと思いますが、ハーバに携わる人というのは、「どこか」おかしいですね。商品販売（および自己消費）をメインとするならともかく、ダウンを作るのは、早晩行き詰ることが目に見えています。それでもやろうという方には、「自己責任でどうぞ」というしかないですね。なるべく、法律は違反しないような商売を心がけてね。

2005/12/30(Fri) 16:08

あくまでも私の感想なのですが・・・

この掲示板では、発言の内容よりも、発言者が「ハーバ批判派」であるか、「擁護派であるか」、いや、それ以上に、「管理人さん・常連さんの意見に全面的に賛成な人間の発言か」「疑問をもつ人の発言か」によって、みなさん、反応されるようですね。

「最近、自身の立場・主張を明かさずいきなり揚げ足を取るような発言をされる方が見られるようになりました。」って？あらかじめ、発言者をスクリーニングして、発言者に対するスタンスを決めてかかってますよね。「誰が発言しても正しいことは正しい」「誰が発言しても間違っていることは間違っている」とはならないのでしょうか？

「思い込み」「決め付け」「偏見」「独善」はあまり生産的でないと思うケド・・・。

2005/12/30(Fri) 16:23

こんにちは、傍観できずさん。
傍観できずさんのお考え、理解いたしました。
確かに傍観できずさんが仰るように可能性はゼロでは無いと思います。
サチさんが復帰された時、その旨も含めて相談したいと思います。

とんこさん。

ハーバライフを含めたMLMが、嘘偽りもなく、射的心を煽る様な行為
もなく、不確かな体験談を伝える事もなく、全て伝えた上で製品を販売
したり、ビジネス会員を勧誘するのでしたら、何も言いません。また嘘
も偽りもない、ありのまま全てを聞いて参加されるのであれば、それは
自己責任でしょう。

全てのマルチ商法採用企業や参加DTが、特商法に沿った商いを行えば
マルチ商法はやっていけないと、私は考えています。

しかし、現実には法を遵守した行動を取らない会社やDTが見受けられます。
あなたはその実態を理解しているのでしょうか？
「常識のある方なら、マルチに引っかかるはずがない」と仰いますが、
私がハーバライフに関わった時、この企業はマルチ企業ですとは一言も
説明がありませんでした。

2005/12/30(Fri) 16:38

>現実には法を遵守した行動を取らない会社やDTが見受けられます。

だから、「自己責任」では片付けられないでしょう？

2005/12/30(Fri) 16:42

こんにちは、とんこさん。

私がいつ「ハーバに参加した人は自己責任」と発言した
でしょうか？全てを伝えられて参加するなら自己責任で
すとは言いましたが・・・。

2005/12/30(Fri) 16:44

>また、その一行広告から云々ですが、私もけろんぱさんと同じく「自己責任でどうぞ」です。

とおっしゃてますよね。奇しくも、私の自己紹介と同じですね。

2005/12/30(Fri) 16:48

こんにちは、とんこさん。

「けろんぱさんと同じく自己責任」という発言について
の説明は、傍観できずさんへのレスの中で行っています
が、不足でしょうか？

2005/12/30(Fri) 17:02

>サチさんが復帰された時、その旨も含めて相談したいと思います。

と言うことですね？了解いたしました。

2005/12/30(Fri) 17:56

こんばんは、とんこさん。

>とおっしゃてますよね。奇しくも、私の自己紹介と同じですね。

これだけはハッキリしておきますが、あなたの言う【自己責任です】と私
が言う【自己責任】は、ハーバを含めたマルチに参加する入り口の部分
で捉え方に相違がありますから、同じではありません。

2005/12/30(Fri) 18:34

>ハーバを含めたマルチに参加する入り口の部分
で捉え方に相違がありますから、同じではありません。

そうですか？

私は、マルチでは絶対成功しませんよ。それを「理解した上でそうされる方」は「自己責任でお願いします」と申し上げています。

通行人３＠管理・運営さんは、「読解力や感性、及び想像力が欠けている人」は「自己責任」とおっしゃているんですね。

なるほど、違いますね。通行人３＠管理・運営さんは、弱者に対するいたわりの心が欠けていませんか？

2005/12/30(Fri) 18:36

通行人３さんこんばんは。

大変失礼な物言いにも関わらず、ご理解頂きありがとうございました。


とんこさん、
>ん〜、「常識のある方なら、マルチに引っかかるはずがない」というのが私の考えなんです。ですから、マルチに引っかかるのは、その人の過失であり、その人の感性を疑います。当然、自己責任です。

言葉遊びをしている感じですね。
「自己責任」については、不法行為があるかないか、あるいは事実を告げられているかということを前提にお話頂きたいものです。

2005/12/30(Fri) 19:02

こんばんは、傍観できずさん。

年末のお忙しい時に、貴重な時間を割いて意見を述べ
て頂き、こちらこそ感謝の気持ちでいっぱいです。


こんばんは、とんこさん。

どうすれば私が「弱者に対する労りの心が欠けている」
になるのでしょうか？
あなたが仰る

>私は、マルチでは絶対成功しませんよ。それを「理解
>した上でそうされる方」は「自己責任でお願いしま
>す」と申し上げています。

の「マルチでは絶対成功しません」には同意しますし、
いつでもその認識の元で発言しています。
ですが、多くのマルチ勧誘は相手にマルチと理解させ
ないで勧誘してると言っているのです。その認識があ
なたに無い限り、あなたと私の【自己責任】は違うと
申しているのです。

また、「読解力や感性、及び想像力が欠けている人」
というのは、このサイトを見た上でハーバに参加し
ようとしてる人の事を指しているのであって、マルチ
に参加しようとしてる人全てに言っている訳ではあり
ませんし、ちゃんとその様な説明をしてありますが？
それがお判りになりません？

2005/12/30(Fri) 19:26

>ですが、多くのマルチ勧誘は相手にマルチと理解させないで勧誘してると言っているのです。

そういうゴマカシを暴き、啓蒙するために、この掲示板が存在するのでしょう？この掲示板の存在意義は高く評価していますよ。それ故、寄付を申し出ています。

本年も無事仕事納めも済みました。来る年が通行人３＠管理・運営さん始め、皆様にとって良いお年であることをお祈り申し上げます。

2005/12/30(Fri) 23:36

こんばんは、とんこさん。

>>ですが、多くのマルチ勧誘は相手にマルチと理解させないで勧誘してると
>>言っているのです。
>そういうゴマカシを暴き、啓蒙するために、この掲示板が存在するのでしょ
>う？
>この掲示板の存在意義は高く評価していますよ。それ故、寄付を申し出てい
>ます。

【暴く】という表現を使われていますが、ニュアンスとして私はその様な感覚は
ございません。ハーバを擁護される人に対して矛盾点や疑問を問い質す事はしま
すが、あくまでも、擁護する本人の言動から受け取られる矛盾点や疑問点を問う
てるつもりです。結果として暴く事に繋がるのかもしれませんが、最初から【暴
く】等と大上段に構えてる訳ではありません。

啓蒙に対しては、あくまでも掲示板を訪れて相談された人や閲覧してる人に対し
てを意識した投稿を心懸けているつもりです。

寄付に関しては、以前も述べた様に「一面識もない、何処の誰だか判らなあなた
から寄付を戴くつもりはございません」という事を繰り返させてもらいます。サ
チさんがどの様な判断を下すのか判りませんが、おそらくあなたからの寄付にせ
よ、たくみさんや私からの寄付等は一切受け取らないと思います。また、寄付・
基金に関しては別トピに於いても述べさせてもらいましたが、これ以上お話する
必要は無いと判断させてもらいます。
私はお金を預ける（寄付する）組織や団体なりが、使途説明も行わないのなら寄
付するつもりは無いと思っています。また、お金を集める側には、集めたお金の
使途を説明する義務があるとも思っていますし、その事を考えない様な組織や人
を信用する事は出来ません。

ところで、このトピに於いて幾つかとんこさんに対するレスをさせてもらいまし
た。気になるのは、私が使った【自己責任】や【読解力や感性、及び想像力が欠
けている人 】という言葉、【弱者に対するいたわりの心が欠けていませんか？
】という、とんこさんのご指摘に対して私の見解をとんこさんに説明したつもり
なのですが、その件に関してとんこさんからは、一切返答を頂いていないと思い
ます。

とんこさんから帰ってきた言葉は、私が発言した

>>サチさんが復帰された時、その旨も含めて相談したいと思います。

に対して

>と言うことですね？了解いたしました。

と、

>そういうゴマカシを暴き、啓蒙するために、この掲示板が存在するのでしょ
>う？
>この掲示板の存在意義は高く評価していますよ。それ故、寄付を申し出ていま
>す。

の２点だけだと思うのです。一連のやり取りから判断させて頂くに、あまりにも
一方的で、レスをしてもかみ合わないと感じます。とんこさんは部分的な言葉を
摘んで発言してるというふうに感じるのは私だけでしょうか？

2005/12/31(Sat) 16:57

【暴く】、啓蒙という言葉を使いましたが、通行人３＠管理・運営さんと認識の違いはないと思いますよ。ボランティア精神で、地道に掲示板を運営されている（私などにまで返信くださる）ところには頭が下がります。そういうところは尊敬しております。また、この掲示板が、ハーバに加入しようか、このまま進んでいいのか、ＤＴを止めようかなど悩める方々に大きなヒントを与えていると思います。そのために救われた方も数知れずいらっしゃると思います。そういう点に関しましては、同意いたしますし、感謝しております。

ですので、通行人３＠管理・運営さんとそれほど認識の差はないと思いますよ。

2006/01/03(Tue) 13:39

傍観できずさん　こんにちは

「例えバーナー広告であってもハーバライフの宣伝のないサイトへの移動を検討してほしい」という傍観できずさんの発言には、私の意見を否定されているのか？と、最初は感じました。

ですが、そうではなく「わずかな可能性であっても消して欲しい」とお考えになっていらっしゃるのですね。

お気持ちは理解いたしました。
その上で、私の気持ちを再度発言させて頂きます。

たまたまサチさんのＨＰを訪れて、ＨＰの中味を読んでなお、或いは読みもせず、
ハーバのバーナー広告の方に惑わされ、ビジネスをしてみようというような方が万一いらっしゃるとしたら、
そういう方は、元々何かで一儲けしたいというお気持ちの方が強い確信犯？に近い気がします。
もはや、そういう方は、被害者とは言えないのではないでしょうか？
むしろ加害者になる可能性もあるハーバビジネスを敢えて選んだ方と言えるのではないでしょうか？
ですので、やはり自己責任ではないかと思えるのです。

私は、無料サイトのＨＰの事情をよく知りませんが、でも無料サイトを利用する限り、
広告はついてまわる可能性は多いでしょうし、
又、その広告主をＨＰ管理人が限定する事など、まず難しいのではないでしょうか？

今まで、サチさんのＨＰに「ハーバの宣伝がリンク？している」と
ほとんど言い掛かりのように騒ぎたててこられた方は、
私には、ほとんどアラシ？のようにしか思えませんでした。

もちろん傍観できずさんの仰るように、聞くべきは聞くと言う姿勢、「意見と異見」という事で、論議するべきは論議するという姿勢は重要であると思いますので、このトピの意義は大きいと思います。

事の発端は、「1000円寄付する」なんて非常にみみっちい失礼な発言からだったと思います。
しかし、1000円、2000円、いや10000円でも渋っていらっしゃる方がこのような大変な手間のかかる掲示板を設置されるでしょうか？

サチさんがこちらの膨大な資料を携えたＨＰや掲示板を設置するための気力、労力などは、計り知れません。
時間的、経済的負担も、換算したら相当なものだと思います。

でもそれらは、全てサチさんのボランティアなのです。
ボランティアの精神から、ＨＰ設置に無料サイトを利用されたのも、自然の流れであり、何も批判される事ではないでしょう。

確かに「ハーバの広告など一切ない」という事に拘るのもひとつの美学だと思います。

でも、ＨＰ運営において「無料に拘る」というのも立派な美学だと思います。

もちろんこれは、私の個人的な気持ちであって、サチさんがどう判断されるかは、私にはわかりません。

確かに、人それぞれ受け止め方、感じ方は千差万別です。
アンチハーバという思いは共通していたとしても、その中でも、全ての人に100％納得、満足できるものを遂行するのは難しいかもしれません。

私は、傍観できずさんのお気持ちは理解した上で、
私の個人的な意見、感想を述べさせて頂きました。

失礼いたしました。