2005/12/17(Sat) 12:11

けろんぱこんにちは

先トピでは暖かいお言葉有難うございました。
ところでメメント森さんのご発言は、致し方ないものかも知れません。なぜなら「ハーバ」側の現役ＤＴですから、制約された国会の喚問における答弁みたいな発言に終始せざるを得ないと思います。

私見ですが、こちらから問うても今以上の進捗のある発言をされるとは思えないのですが・。
温かみのある説得力のあるご発言はハーバ引退後になされることを期待したいと存じます。

トピ名の趣旨と違った発言ですみませんでした。
----------------------------------------------
軽率な発言でした。
ハーバより被害を被ったけろんぱさんにとっては大事な意味ある内容（現役DTに対してのご質問）でした。

けろんぱさんにはお詫び申し上げます。

2005/12/17(Sat) 18:25

楽・じいさんさん　こんにちは

>ところでメメント森さんのご発言は、致し方ないものかも知れません。なぜなら「ハーバ」側の現役ＤＴですから、制約された国会の喚問における答弁みたいな発言に終始せざるを得ないと思います。

あ〜、そうですね…
メメント森さんのご発言で感じる？私の歯がゆさは、
「制約された国会の喚問」などで感じるそれと似ているかもしれませんね。
確かに、「今以上の進捗のある発言」などできるような方なら、元々ああいう発言をされる訳ないと思った方が気楽かもしれません。

>温かみのある説得力のあるご発言はハーバ引退後になされることを期待したいと存じます。

メメント森さんだけでなく、私に製品を勧めたＤＴにも、それを期待しています。

ですが、メメント森さんのレスは、もういらないと言っているのではありません。
私個人としては、「今以上の進捗のある発言をされるとは思えない」にしても、現役ＤＴの方の発言は、ここを閲覧されている方にも参考になると思います。

楽・じいさんさんには、これからも是非ご意見やご感想をいただける事を切望しています。

2005/12/17(Sat) 23:16

けろんぱさん　こんばんは。
私もまだメメント森さんにはお聞きしたいことがあったので、新しくトピを立ち上げていただきありがとうございました。

楽・じいさんさん　こんばんは。復帰されてからお久ぶりです。
私も不毛な会話にならないよう気をつけてるつもりですが、数少ない現役ＤＴで冷静に（というより距離をおかれてる気がしますが…）お応えいただいてるようですので、もう少しお話させていただきたいと思います。

メメント森さん　こんばんは。

＞人がみるみる健康的に痩せて行くのを見るのは面白いです。
そういう人の笑顔は素敵です。

メメント森さんはお医者様でしょうか？本当に健康的かどうかは確実に判断できるのでしょうか？

＞またそれにより収入を得ているからです。

結局そこにいきあたるんですよね、マルチって。勧誘時の常套句に「人に感謝される上に収入も得られる」というのがありますが、それが逆転することもあるのは当然理解されてますよね？収入を焦るあまりに、無理な買い込みでＳＶになったり強引な勧誘を行ったり…。だからこそマルチによる被害が後を絶たない訳ですから。

＞しかし、健康被害の話も上記の理由でほんの一例と思うわけです。
＞私は守られる必要を感じていません。

メメント森さんのコメントを拝見していると「君子危うきに近寄らず」と言う言葉は当てはまらないようですね（苦笑）マルチを胡散臭いと感じてる方は、その収入形態やビジネス自体を嫌われてることが多いと思います。破綻するシステム、人間関係の悪化などなど、関わる事で起こるリスクの大きさをご存知だからでしょう。
チャレンジ精神は大切だと思いますが、危険なことはなるべく避けたいと自分の身を守るのも大切なことだと思いますよ。

＞>人間は欲の動物ですから、お金が欲しいとか幸せになりたいという欲を持ちます。その心情をついて勧誘するのがハーバ従事者のＨＰやイベントです。
＞そうです。
それはコマーシャルというモノが元来そういうものだからです。

(‘-‘;A　エーット・・・普通のＣＭは製品の購買意欲を促進しますが、ビジネスを始めたいとは思いませんよね？収入を得るシステムがくっついてくるのがマルチだと認識していますが…？

＞中にはその気持ちがかなった人もいますし、そうでない人もいます。

私の読解力不足でしょうか(^_^;)申し訳ありませんが、意味を読み取れませんでした。上記にあげたＣＭの概念についてと、一緒にご説明いただけるでしょうか？

＞いえ、成人が一番危ないです。
普通の食事をしている人で体調不良を訴えない人はごく少ないのが現状です。
５０〜６０代で薬や病院の世話になっていない人がどれだけいるでしょう？

メメント森さんはどちらでその情報を得られましたか？
私が調べた中では（ネット上のみですが）、野菜等は昔の栄養分と比較して、確かにかなり激減しているとの表を確認しました。ただし、サプリの必要性を説くサイトが多かったのも事実です。
ハーバの製品を代替食と言われるのであれば、「ハーバを主食に置き換える」ではなく、「主食の一部をハーバに置き換える」と主張されるのは、何だか矛盾を感じてしまいます。
国が制定した「健康増進法」や「食育基本法」では、バランスのよい食事を摂ることを推奨しています。偉そうに言えるほど私も充実してる訳ではありませんが、安易にサプリに依存するような食習慣は、慎むべきではないでしょうか。繰り返しになりますが、あくまでもサプリは補助的食品であると思います。

＞>それに、そのことがイコールハーバライフを摂取する理由にはなりませんよね。
＞もちろんそうです。
いろいろな会社があるので選ばれたら良いです。

この部分も、ハーバビジネスをしてるはずの方の発言であることに矛盾を感じます。別にハーバライフが売れなくてもいい、という印象を受けるんですよね。それが冷静で、少し距離を置かれてる印象となってるのかも知れません。

＞非を認めるとはどういう状態を指しますか？

私がした質問に対してほとんど、認識してる、理解しているというお答えをいただきましたが、結局ご自分の顧客に被害者はいない、という認識をお持ちのようです。それが、現実的に被害者を認識している、私との意識の差を感じる部分なのだと思います。

本当にハーバライフ社の非を認めていらっしゃるのであれば、改善に向けて努力されるのはＤＴであるメメント森さんだと思います。再度お尋ねしますが、この掲示板で暴言を吐いていたＤＴやそう思える人たちに、これまで何の措置もされないのは何故だったのでしょうか？

もう一つ、改めて疑問に思うので質問させていただきますね。
これまでハーバに対して批判的な言葉を、メメント森さんは受け止めてくださってたように思います。でしたら、メメント森さんご自身は、どのように製品やビジネスの勧誘をされてるのでしょうか？紹介されたのは１００名以上ということですが、その全ての方へのフォローは、一体どうされてるのでしょうか？

2005/12/19(Mon) 10:07

・けろんぱさん

>少なくともそういうよからぬＤＴの存在を認め、ご自身も「同列に見做され」ても構わないという事ですね？

構わないと言うより仕方ないと言ったところです。

>悪徳ＤＴの存在を憂慮もされてもいないし、又改善しようという気概も無いという事ですね。

憂慮致します。
しかし私には改善方法がわかりません。
気概に関しては私の身近にいることが分かれば
警告を発することくらいは出来るかと思います。

>取引停止処分などを受けたものもありますし、ハーバもいろいろな所から、
注意や警告を受けた事もあるのではありませんか？

企業ですから当然あると思います。


・たくみさん

>メメント森さんはお医者様でしょうか？本当に健康的かどうかは確実に判断できるのでしょうか？

出来ないのでその方の自己申告を信用しております。

>チャレンジ精神は大切だと思いますが、危険なことはなるべく避けたいと自分の身を守るのも大切なことだと思いますよ。

私も同感ですが、ハーバを危険なことと認識していません。

>(‘-‘;A　エーット・・・普通のＣＭは製品の購買意欲を促進しますが、
ビジネスを始めたいとは思いませんよね？

いえ、一概には言えません。
ある良い商品の存在を知った企業または個人が
購買意欲をそのままビジネスに感じることは良くあります。

>収入を得るシステムがくっついてくるのがマルチだと認識していますが…？

契約がとてもライトなのがマルチの特徴でしょう。

>＞中にはその気持ちがかなった人もいますし、そうでない人もいます。

>私の読解力不足でしょうか(^_^;)申し訳ありませんが、意味を読み取れませんでした。上記にあげたＣＭの概念についてと、一緒にご説明いただけるでしょうか？

失礼致しました。
中にはその気持ちがなかった人もいますし、あった人もいます。の間違いです。

>メメント森さんはどちらでその情報を得られましたか？

個人的に無作為に選んだ、ある１００人を対象に
アンケートした結果と、私の日常的な人とのかかわりにおいての体験です。

>ハーバの製品を代替食と言われるのであれば、「ハーバを主食に置き換える」ではなく、「主食の一部をハーバに置き換える」と主張されるのは、何だか矛盾を感じてしまいます。

それに矛盾を感じられるのは当然と思います。
しかし食による心の満足・充足感は
普通の食事によるしかなく、
そういう部分をハーバで全て置き換えることは不可能です。
ですからせめて一部だけでも栄養のことに気を使うことのない
ハーバライフ製品に切り替えませんかという提案をしています。

>国が制定した「健康増進法」や「食育基本法」では、バランスのよい食事を摂ることを推奨しています。
偉そうに言えるほど私も充実してる訳ではありませんが、安易にサプリに依存するような食習慣は、慎むべきではないでしょうか。

バランスの良い食事を取ることを普通の食材や調理法で出来れば理想です。
空気や土壌や雨が汚染されていないパミール高原やタスマニアなどであれば可能でしょう。
しかし、こと日本において、現実にそれはかなり難しいことであるということがわかってきています。
その証拠にコンビニでサプリメントが最前列に陳列されるようになって来ました。
また、一流のアスリートは例外なくプロティンをサプリメントに頼っています。
もちろんそれが安易という見方もあり、安易でなく必要だという見方もあります。
たくみさんは前者の代表で私はハーバでそれをやっている後者の一人なんでしょうね。

>>いろいろな会社があるので選ばれたら良いです。
>この部分も、ハーバビジネスをしてるはずの方の発言であることに矛盾を感じます。
別にハーバライフが売れなくてもいい、という印象を受けるんですよね。それが冷静で、少し距離を置かれてる印象となってるのかも知れません。

もちろん買っていただきたいですよ。
しかし最終的に決定するのはお客様のほうですから、
私はその選択権を最後までお客様にゆだねているわけです。

>再度お尋ねしますが、この掲示板で暴言を吐いていたＤＴやそう思える人たちに、これまで何の措置もされないのは何故だったのでしょうか？

暴言を吐いている人への措置は管理人さんにお任せしていただけです。

>でしたら、メメント森さんご自身は、どのように製品やビジネスの勧誘をされてるのでしょうか？

ビジネスの勧誘はしておりません。
製品の勧誘は知り合いに対して私の体験談を言います。
それと製品を開発しているＵＣＬＡ大学人間栄養学センター所長の
ドクターヒーバーが日本のメディアに数々出演している話や、
共同開発者でありノーベル賞受賞者であるドクターイグナロが
2005年11月3日のみのもんたさんの番組で紹介された話をします。

>紹介されたのは１００名以上ということですが、その全ての方へのフォローは、一体どうされてるのでしょうか？

製品を継続している方には最初のうちは頻繁に電話をしています。
やめてしまわれた方は適度と思われるタイミングではがき・電話をしています。

2005/12/19(Mon) 11:02

メメント森さん　返信ありがとうございます。

相変わらず、他人事のような国会答弁みたいで、少々怖い？お名前とはウラハラで、少々眠たいですが…

>構わないと言うより仕方ないと言ったところです。

そういう風に逃げますか〜
ハーバライフＤＴである以上、その発言は、外部の人間に対しては、ハーバを代表しているととられてもしかたありませんよ。
うまく答弁されているおつもりかもしれませんが、そういうせりふは、益々ハーバＤＴのいい加減さを披露していると思いますがね…

>>悪徳ＤＴの存在を憂慮もされてもいないし、又改善しようという気概も無いという事ですね。

>憂慮致します。

「悪徳ＤＴの存在を憂慮」されているという事は、前にメメント森さんが、「なおハーバライフが多くの悪徳を『許してきた』という事実を知りません。」と仰ってた事と矛盾しますね。

まあ、多くのマルチの方は、多くの矛盾を平気で叫んでいらっしゃいますからね〜

>しかし私には改善方法がわかりません。
気概に関しては私の身近にいることが分かれば
警告を発することくらいは出来るかと思います。

いえ、メメント森さんは、アンチに反論、警告をしても、身内にはとても甘いお方と憂慮いたします。
まあ、これは、今までのメメント森さんの発言で感じた私の個人的感想ですがね…

>>取引停止処分などを受けたものもありますし、ハーバもいろいろな所から、
注意や警告を受けた事もあるのではありませんか？

>企業ですから当然あると思います。

これも、ハーバライフの悪徳の事実を知らなかったというメメント森さんの今までの発言と矛盾するのじゃありませんか？

又、私がハーバ健康被害者とご存知だったかどうかは知りませんが、不用意にこのようなサイトで、私に製品を勧める無神経さにもあきれています。

それから、まだお答えいただいていないので、もう一度お聞きします。

ほとんど、高収入を得られる筈もないのに、イベントなどで実態を知らせず、高収入を煽ってＳＶになる事を声高に勧めているハーバのやり方をどう思われますか？

2005/12/19(Mon) 11:32

けろんぱさん、皆さん、こんにちは。

現役ＤＴのメメント森さん。
あなたの意見を読んでいるとため息がでます。
たくみさんが仰るように、おそらく個人的には真面目で
良い印象の方ではと察するからです。
そういう方が推奨するものなら、と信頼して購入する方もいるでしょうね。
私の紹介者もまさにそうでしたから。
こういう仕事をしている、学歴も高い、真面目そうな方がいうなら間違いないと思ってしまうような方でした。
夫婦でＳＶでしたが、ご主人だけとの接触でしたら、すっかり信用してたかもしれません。
奥さんの口癖が「この製品をとるとスゴイです。」でした。
私が体調の不調を訴えても、「好転反応です。数ヶ月もするとスゴイです。」
さすがに、私もバカじゃないですから、金銭欲＞他人の体調を感じましたね。
もう少し、奥さんが利口だったら、信じて続けたかもしれないので、気づかせてもらってよかったです。

確かに、めちゃくちゃな食生活を送っている人には、ましな部分があるかもしれません。
でも、本当に成分全部を確認して安全なものと言い切れるのですか？○○博士がいうから、と鵜呑みにしていて
誤った解釈をしていませんか？私の紹介者は、ビタミンＡとカロチンの違いを認識しておらず、指摘すると栄養士のいうことだから信用していたといいました。
なぜ体調不調になる方がいるのですか？
そうなる方は、あなたにとって特異なのですか？
私は決して特異体質ではありませんが、何が体に合わな
かったのでしょう。
そう聞かれたら、どのようにお答えになりますか？
私には、ＤＴ自身も認識していない、わけのわからないものが入っているように思えてならないのです。
あなたのことをおそらく信じて購入している方たちに、きちんと責任をとってくださいね。
ＤＴにしてしまえばあとは自己責任、では許される事ではありません。

2005/12/19(Mon) 15:47

メメント森さん　こんにちは。
お答えいただきありがとうございます。

＞＞メメント森さんはお医者様でしょうか？本当に健康的かどうかは確実に判断できるのでしょうか？
＞出来ないのでその方の自己申告を信用しております。

ということは、確実な判断とはいえないということですね。他人の体験談を聞いてるうちに、自分にも効果があるように思い込む事は、人間の心理としてあり得ることだと思います。

例えばこちらを参照してみてください。
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Healthinfo/Pracebo.html

「プラシーボ（プラセボ）効果」で検索していただくと、他にも参考になるものがたくさん出てくると思いますよ。
特にご紹介した参照先では、健康食品の広告についても触れています。

＞私も同感ですが、ハーバを危険なことと認識していません。

おそらく身近に健康被害に遭われた方がいないせいでしょうね。この掲示板やネット上でしか公言できないとも思われますし（イベントでは隠蔽されてますから）いかに無知が恐いことか、もう少しお考えいただくことが必要じゃないでしょうか。

＞いえ、一概には言えません。
ある良い商品の存在を知った企業または個人が
購買意欲をそのままビジネスに感じることは良くあります。

よくあることでしょうか？
広告やＣＭの定義について、こちらを参照してください。

http://bizdo.jp/factory/bn/market/0112/m_1203.htm

私だけではなく、多くの方はＣＭについて「製品の名称、性能、優位性などを知らせ、購買を促す」という認識であると思います。
メメント森さんが仰るような、広告を見てビジネスに結びつける考え方は、例えばどのような場合があるのでしょうか？

＞契約がとてもライトなのがマルチの特徴でしょう。

そうですね。言い換えればハードルが低い分、ビジネスに向かない人や悪質な人間が契約するのが、マルチだと思います。
だからこそ、被害者を生み出し続けているのではないでしょうか？

＞失礼致しました。
中にはその気持ちがなかった人もいますし、あった人もいます。の間違いです。

ご説明ありがとうございました。
先の私の投稿であげた「お金が欲しいとか幸せになりたいという欲の心情をついて勧誘するのが、ハーバ従事者のＨＰやイベントです。」については、肯定されてましたので、そのような意図を持って勧誘してることはご理解いただいてると思います。

ご説明ではそうでない人もいるということだと思うのですが、それでは宣伝する意味がないと思われませんか？広告するなら最大限に魅力をアピールすべきだと思いますが、それがハーバ従事者の場合誇大広告となって、お叱りを受けるのだと思いますよ。

長くなったので一旦区切ります。

2005/12/19(Mon) 15:52

続きです。

＞個人的に無作為に選んだ、ある１００人を対象に
アンケートした結果と、私の日常的な人とのかかわりにおいての体験です。

残念ですが、これでは信頼のおけるデータとはいえないですね。
「いえ、成人が一番危ないです。
普通の食事をしている人で体調不良を訴えない人はごく少ないのが現状です。」
このような断定的な発言は、されるべきではないと思いますよ。

＞しかし食による心の満足・充足感は
普通の食事によるしかなく、
そういう部分をハーバで全て置き換えることは不可能です。

全く同感です。

＞ですからせめて一部だけでも栄養のことに気を使うことのない
ハーバライフ製品に切り替えませんかという提案をしています。

でしたら、やはり補助的に摂取する食品であると思います。主は普通の食事だとメメント森さんも仰ってるではありませんか。

＞しかし、こと日本において、現実にそれはかなり難しいことであるということがわかってきています。
その証拠にコンビニでサプリメントが最前列に陳列されるようになって来ました。

情報ソースもないしコンビニ販売の理由も解りませんが、手軽にサプリを摂取することの弊害もあると思われます。また、日本がメメント森さんの仰るような状態であれば、もっと危機感を持って政府広報が訴えるのではないでしょうか？
現在の日本人にとっては栄養不足よりも、素人考えで摂取するサプリによって、過剰摂取になる方が問題あるように思います。季節ごとの旬のものをバランスよくいただくことが、食の基本だと思うのですが…。

＞また、一流のアスリートは例外なくプロティンをサプリメントに頼っています。
もちろんそれが安易という見方もあり、安易でなく必要だという見方もあります。

もちろんいろんな見方はあるでしょうが、普通の生活をするにあたってはプロテインなど不要です。サプリだって、知識があるかどうかも判らないＤＴから購入するより、薬局で他社と比較しながら、薬剤師のアドバイスを受けた方がよっぽど信頼できますよね。

＞たくみさんは前者の代表で私はハーバでそれをやっている後者の一人なんでしょうね。

特に代表とも思いませんし、代替食ではないならサプリを摂取することに反対はありません。
メメント森さんの場合は、少しでも収入があるからマルチ企業であるハーバライフを選択されたのではありませんか？

＞しかし最終的に決定するのはお客様のほうですから、
私はその選択権を最後までお客様にゆだねているわけです。

それではお客様への情報提供は公平に行ってくださいね。ハーバによる健康被害もきちんと伝えていらっしゃいますか？

＞暴言を吐いている人への措置は管理人さんにお任せしていただけです。

同じＤＴでありながら、他力本願では無責任だと思います。間違った情報を垂れ流しているなら、ハーバ反対派だけではなくきちんとご注意ください。

＞ビジネスの勧誘はしておりません。
製品の勧誘は知り合いに対して私の体験談を言います。

ですから、メメント森さんが改善されたという体験談だけでは不十分です。健康被害は実際に起こってることですし、他人の体内に入る食品を販売しているという事の重大さを、もう少し自覚していただきたいですね。
体質によって合う合わないがあること、持病のある方は充分注意していただかないと、成分によっては重篤な状態に陥る危険もあると聞きます。
どこぞの所長や博士など、ハーバライフ社のお金で雇われてる人ですから、妄信することは危険ですよ。

＞製品を継続している方には最初のうちは頻繁に電話をしています。
やめてしまわれた方は適度と思われるタイミングではがき・電話をしています。

１００人中どのくらいの方が継続されてるのかわかりませんが、電話代だけでも相当かかりそうですね（苦笑）ハーバビジネスとして、それでどのくらい収入を得られるのでしょうか？

ビジネス勧誘はされてないということですが、製品によって改善されたと思い込んだ人が、間違った情報を流していたらどうされるのでしょう？当然それだけ人数が増加すれば、メメント森さんのご存知ないところで情報が一人歩きすることも考えられますよ。

すみません。長くなりましたが、少しでもメメント森さんに深くお考えいただければ幸いです。

2005/12/20(Tue) 07:31

おいおいおい・・・現役DTさん
メメント森さん一人におっ被せて、見殺しかよ！
その姿勢が、悪い所を見ない、販売方法に繋がっているんだよ！
みっちさんどうなんだよ！見ているんだろ！仲間なんだろ！出て来いよ！
ここに書き込みしている人は、ここでの繋がりしかないけど
こんなに連携してるんだぜ！
あんたら同じ商品を扱う仲間同士じゃないのか？
それだけでも繋がりが、多いはずだけど・・・
どうなんだよ！現役DT！！！

2005/12/20(Tue) 10:19

おはようございます。
長いお返事になるかもしれませんので、
とりあえず最初のお二方へ。

・けろんぱさん

>これも、ハーバライフの悪徳の事実を知らなかったというメメント森さんの今までの発言と矛盾するのじゃありませんか？

矛盾するものではありません。
企業が悪徳を「許してきた」事実を知らない。のと
なんらかの注意や警告は当然ある。です。

また、悪徳を「許してきた」事実を知らない。のと
私が悪徳ＤＴの存在を憂慮する。ことも矛盾しません。

>高収入を煽ってＳＶになる事を声高に勧めているハーバのやり方をどう思われますか？

その文章の質問では
誤解の無いように答えることが出来ません。
「収入をうたって参加を促すハーバのやり方をどう思いますか？」ならば答えられます。


・hiroさん

>でも、本当に成分全部を確認して安全なものと言い切れるのですか？

安全が確認されたので厚生労働省がほぼ１０年ハーバライフ製品を認可しているのだと思います。
安全でない製品でしたらすぐに差し止められると思います。

>○○博士がいうから、と鵜呑みにしていて誤った解釈をしていませんか？

拡大解釈をしていないつもりです。

>なぜ体調不調になる方がいるのですか？

どうしてなのか私にはわかりません。

>私は決して特異体質ではありませんが、何が体に合わな
かったのでしょう。
そう聞かれたら、どのようにお答えになりますか？

「飲み始めてすぐに体調が悪くなる方がいらっしゃいます。
ご心配なら使用を中止しして医師に相談することをおすすめします。」
と答えています。

2005/12/20(Tue) 11:00

・たくみさん

>他人の体験談を聞いてるうちに、自分にも効果があるように思い込む事は、人間の心理としてあり得ることだと思います。

ＣＭの一つの効果ですよね。
ハーバライフはその量の多さが突出しています。

>おそらく身近に健康被害に遭われた方がいないせいでしょうね。

そうなんです。
私のお客様にはいらっしゃいません。

>メメント森さんが仰るような、広告を見てビジネスに結びつける考え方は、例えばどのような場合があるのでしょうか？

コーラが売れているのを広告を見て思った食品販売会社が、
自社ブランドのコーラを出そうとしてコーラ会社に原料だけ提供してもらうＯＥＭのオファーをしたり、
実例ではグリコの広告ＣＭに触れて、生協がアイスを出そうとグリコに製品だけいただき、
パッケージだけ生協オリジナルにしたこと等です。

>だからこそ、被害者を生み出し続けているのではないでしょうか？

悪質な犯罪者は逮捕されれば良いですね。

>ご説明ではそうでない人もいるということだと思うのですが、それでは宣伝する意味がないと思われませんか？

いえいえ、お金の部分ばかりに目がいかず、
製品結果のみに関心がある人もいるという事です。

>残念ですが、これでは信頼のおけるデータとはいえないですね。

そうですね、せめて1000人くらいのサンプルがあれば
もっと信頼度の高いものになりましたね。

>「いえ、成人が一番危ないです。
普通の食事をしている人で体調不良を訴えない人はごく少ないのが現状です。」
このような断定的な発言は、されるべきではないと思いますよ。

了解しました。
前に書きましたが今回、年齢が５０〜６０歳というのを足し忘れました。
高齢になって健康な人（病院や薬の世話になってない人）は
ごく少ないのが現状です。と言い換えたら良いでしょうか。

>でしたら、やはり補助的に摂取する食品であると思います。主は普通の食事だとメメント森さんも仰ってるではありませんか。

たくみさんは補助的と思われるかもしれませんね。

>情報ソースもないしコンビニ販売の理由も解りませんが、手軽にサプリを摂取することの弊害もあると思われます。

情報ソースはなくても20世紀まではあまりコンビニで見かけなかったサプリが
どのコンビニでも見られるようになった状況で十分でしょう。
またコンビニで売られるというのは消費者にとって
必要とされているという意味だと思ってます。
100円ショップで売っているような手軽なサプリは怪しいかもしれませんね。

>また、日本がメメント森さんの仰るような状態であれば、もっと危機感を持って政府広報が訴えるのではないでしょうか？

政府は何かが起こってから発表することが多いと思います。

>現在の日本人にとっては栄養不足よりも、素人考えで摂取するサプリによって、
過剰摂取になる方が問題あるように思います。

過剰摂取という意味も含むかもしれませんが、
むしろ栄養の偏りに問題があるのではと思ってます。
正確に言うと、栄養が偏ってしまわざるを得ない食習慣、に問題があると思ってます。

>季節ごとの旬のものをバランスよくいただくことが、食の基本だと思うのですが…。

もちろんおっしゃるとおりです。
しかし実行するとなるとかなり難しいでしょうね。
一日30品目をきちんととってらっしゃる方は本当に偉大ですね。

>もちろんいろんな見方はあるでしょうが、普通の生活をするにあたってはプロテインなど不要です。

たんぱく質が毎日必要であることはご存じですよね？
必要なたんぱく質をたくみさんはどうやって摂っていますか？

>サプリだって、知識があるかどうかも判らないＤＴから購入するより、
薬局で他社と比較しながら、薬剤師のアドバイスを受けた方がよっぽど信頼できますよね。

製品を受け取ったらお医者さんか薬剤師さんに相談されるのが良いでしょうね。

>メメント森さんの場合は、少しでも収入があるからマルチ企業であるハーバライフを選択されたのではありませんか？

製品の結果が素晴らしかったのでハーバライフを続けました。
その結果収入が得られたわけです。
したがって少しでも収入があるからハーバライフを選んだ
というのは事情が少しばかり違っています。

>どこぞの所長や博士など、ハーバライフ社のお金で雇われてる人ですから、妄信することは危険ですよ。

断定的な言い方は私も避けることにしますので
たくみさんもよろしくお願い致します。

>ハーバビジネスとして、それでどのくらい収入を得られるのでしょうか？

電話代はそんなにかかっていませんよ。
メールだとかかりませんし、そちらにシフトしていることもあります。
ハーバライフの収入はピンキリなのはたくみさんもご存じでしょう。
私は一家が暮らせる程度の収入です。

>ビジネス勧誘はされてないということですが、製品によって改善されたと思い込んだ人が、間違った情報を流していたらどうされるのでしょう？

そうですね、気をつけなければなりませんね。
ご心配いただきありがとうございます。

2005/12/20(Tue) 14:00

メメント森さん、お返事ありがとうございます。

＞安全が確認されたので厚生労働省がほぼ１０年ハーバライフ製品を認可しているのだと思います。
安全でない製品でしたらすぐに差し止められると思います。

とのことですが、ご自分でも

＞政府は何かが起こってから発表することが多いと思います。

と言っているように、いま騒がれている違法建築問題にしても、政府機関が問題発覚前に詳しく調査しなかったことが明らかですよね。
疑えばきりが無いかもしれませんが、私は自分の体の拒絶反応の方をより信頼します。

本当に安全で良い商品であるなら、もっとオープンに宣伝していいし、口コミであれもっと知れ渡っていていいはずです。
どんなに肯定しようと、それだけでしかない商品なのだと気づかれないのは賢明とは思えません。
結局、マルチの収入に魅力があるから、少々の問題はあっても目をつぶって自分を納得させて売っているのが大方のＤＴでしょう。

メメント森さんのお客さんに、今まで健康被害を訴えた方がいなかったのは幸いでしたね。

＞「飲み始めてすぐに体調が悪くなる方がいらっしゃいます。
ご心配なら使用を中止しして医師に相談することをおすすめします。」
と答えています。

賢明なメメント森さんなら、好転反応などと言う事は言わないでしょうが、お仲間にはまだそう言う方がいます。
ぜひお仲間うちでも、売る前に上記の言葉を添えていただければと思います。

2005/12/20(Tue) 17:10

メメント森さん　こんにちは。
多数の質問にお1人で答えるのは時間の余裕も必要だと思いますので、ゆっくりで結構です。
ただ、お聞きした質問の重要な部分には、後でも結構ですので、しっかりお答えいただきたいですね。

＞ＣＭの一つの効果ですよね。
ハーバライフはその量の多さが突出しています。

それは何故か、掘り下げて考えてみられませんか？

＞＞メメント森さんが仰るような、広告を見てビジネスに結びつける考え方は、例えばどのような場合があるのでしょうか？

残念ですが、この質問に対するお答えは企業に限られてますよね。個人レベルで考えるとどのような場合があるのか、再度お伺いします。

＞悪質な犯罪者は逮捕されれば良いですね。

犯罪になり得ること、また犯罪者を生み出す可能性が大きいシステムだということは、ご理解されてるようですね。

＞高齢になって健康な人（病院や薬の世話になってない人）は
ごく少ないのが現状です。と言い換えたら良いでしょうか。

高齢になるとどこかに不具合が生じるのは当然のことと私も思います。だからこそ、病気を持ってる方に効能を謳うような健康食品の販売方法には憤りを感じます。

＞たくみさんは補助的と思われるかもしれませんね。

メメント森さんだけが、代替食だと主張されてるように思いますが…。

＞情報ソースはなくても20世紀まではあまりコンビニで見かけなかったサプリが
どのコンビニでも見られるようになった状況で十分でしょう。
またコンビニで売られるというのは消費者にとって
必要とされているという意味だと思ってます。

現象を一つのカテゴリだけで分析するのは如何なものでしょう？
コンビニで手軽にサプリが販売されることと、現代人にサプリは必要不可欠のように結び付けるのは、少々乱暴なような気がします。
もちろんニーズがあってこその現象だとは理解してますが、野菜の栄養価云々より手軽さが受けてるだけなのではないでしょうか？

＞政府は何かが起こってから発表することが多いと思います。

それはあるかも知れませんね。
では逆にお尋ねします。
hiroさんも仰ってますが、それだけ食事に気を配っていらっしゃる方が、なぜハーバライフなのでしょうか？

＞製品の結果が素晴らしかったのでハーバライフを続けました。
その結果収入が得られたわけです。

と仰ってますが、健康被害は事実として起こり、遺伝子組み換え大豆不分別のプロテインを販売する会社です。収入形態も世間一般からは胡散臭がられる会社です。
そういったこともご理解されてるはずなのに、何故ハーバライフなのですか？

私には建て前としてサプリの必要性を説き、現在の日本の食事情を憂いていらっしゃるようにしか見えなくなりました。

＞断定的な言い方は私も避けることにしますので
たくみさんもよろしくお願い致します。

この点は了解しました。
ですが、以前にも医療関係のkazooさんが仰ってましたよ。ハーバに名を連ねていらっしゃる博士は、別の分野でご活躍の方だと考えられます。
また、会社お抱えの人物があまり信用できないというのは、どこの世界でも言えることだと思いますよ。

＞必要なたんぱく質をたくみさんはどうやって摂っていますか？

乳製品や大豆製品からも取れますし、更に必要と思えば他社のサプリを購入します。

＞製品を受け取ったらお医者さんか薬剤師さんに相談されるのが良いでしょうね。

発想が逆です。
普通は購入する前に相談しますよ。

結局は信用のおけない会社からは購入したくないし、マルチのシステムも嫌われるのが解ってるのですから、関りたくないというのが一般的な考え方だと思います。

＞ハーバライフの収入はピンキリなのはたくみさんもご存じでしょう。
私は一家が暮らせる程度の収入です。

ですから、副業・兼業の職業だと考え、関連したトピを立ち上げた訳です。
メメント森さんが専業でハーバライフをされてるのでしたら、永続的な保障のないお仕事を選択されて大変だなぁとお察しします。

＞そうですね、気をつけなければなりませんね。
ご心配いただきありがとうございます。

システム自体が完全ではないですからね。ダウンが多ければ多いほど、情報の独り歩きは起こる確率が高いでしょう。被害者を作らないよう、是非ダウンの教育をお願いします。

-----------------------------------------------------

お答えいただいてない質問があったので、後で編集して付け加えさせていただきました。

＞＞しかし最終的に決定するのはお客様のほうですから、
私はその選択権を最後までお客様にゆだねているわけです。

＞それではお客様への情報提供は公平に行ってくださいね。ハーバによる健康被害もきちんと伝えていらっしゃいますか？

この質問にお答えいただいてないですよね？

メメント森さんの身近にはいらっしゃらなくても、またイベントでは隠蔽されてるから表面化してなくても、実際に健康被害や体質に合う合わないという状況がある訳です。
このことをきちんとリスクとして顧客に伝えていらっしゃるのでしょうか？

2005/12/21(Wed) 05:57

メメント森さん　おはようございます。

>>これも、ハーバライフの悪徳の事実を知らなかったというメメント森さんの今までの発言と矛盾するのじゃありませんか？

>矛盾するものではありません。
企業が悪徳を「許してきた」事実を知らない。のと
なんらかの注意や警告は当然ある。です。

紋切り型は相変わらずですね？
悪徳を「許してきた」事実を知らないというのは、ハーバには、「悪徳の事実はない」というご認識だったという事ですよね。
そのお答えでは、何故矛盾するものでないのか私には、全く理解できません。

ハーバが悪徳ＤＴを排除する努力を怠っているからこそ、私のような被害者が後を絶たないんですよ。
「責任放棄」は、メメント森さんも同様ですが…
被害や迷惑を被る人が多いというのは、マルチを採用している企業だからこその宿命ともいえるかもしれませんがね。

>>高収入を煽ってＳＶになる事を声高に勧めているハーバのやり方をどう思われますか？

↑は「ほとんどの人がまともな収入を得られていない状況なのに、嘘のような高収入を声高に叫んで、誰でもできるかのように、ビジネスに勧誘している、ハーバのやり方をどう思われますか？ 」に訂正します。

>その文章の質問では誤解の無いように答えることが出来ません。
「収入をうたって参加を促すハーバのやり方をどう思いますか？」ならば答えられます。

それなら、そう言って、答えてくれてもいいじゃないですか？！（怒）
大体、メメント森さんは、ず〜っと自分勝手流の屁理屈で、答えやすい一部の質問を選んでしか答えてきていません。、
だから、再度質問したのです。
いつまでも眠たい回答を繰り返さないで、きちんとお応えいただきたいものです。

ハーバ製品健康被害者の私に、不用意に、又製品を勧めたりしているメメント森さんには、「反省」とか「謝罪」というお気持ちは一切ないようですね。
一般の人に対して、ハーバを代表しているという自覚も感じられません。

失礼ながら、メメント森さんの勝手な持論やこれまでの「答弁」から、
メメント森さんに被害や迷惑を感じられている人がいても、それに気づかない鈍感さ、或いは認めようとしない悪意を感じてしまいます。

「一家が暮らせる程度の収入」を得られているメメント森さんは、ハーバ専業かもしれませんね。
そうでないとしても、なかなかハーバをやめられるような状況ではないでしょう。
おそらく、ハーバライフにしがみついていないといけない状態とお察しいたしますが、
不用意、不誠実な「答弁」を繰り返していては、
結局ご自身の愛する？ハーバライフの悪評を更に助長しているようなものですよ。

2005/12/21(Wed) 18:30

・たくみさん

>>ハーバライフはその量の多さが突出しています。
>それは何故か、掘り下げて考えてみられませんか？

そうですね、考えてみましょう。

>残念ですが、この質問に対するお答えは企業に限られてますよね。個人レベルで考えるとどのような場合があるのか、再度お伺いします。

そうでもありません。
例ではおっしゃるように企業のことを書きましたが、
営業性個人といいますか、何か商売したい個人が
同様なＯＥＭの申し入れを企業に対してすることがありますよ。

>犯罪になり得ること、また犯罪者を生み出す可能性が大きいシステムだということは、ご理解されてるようですね。

ただし条件付きです。
マルチが逮捕者を生み出すのは立ち上げから３年以内に限っていると思います。

>高齢になるとどこかに不具合が生じるのは当然のことと私も思います。
>だからこそ、病気を持ってる方に効能を謳うような健康食品の販売方法には憤りを感じます。

では例えば病気を持ってる方に効能を謳うような薬品の販売方法には憤りを感じますか？
私は健康食品の効能を謳えません。

高齢というのは書き間違いです、すみません。４０歳以上と考えて下さい。

>＞たくみさんは補助的と思われるかもしれませんね。
>メメント森さんだけが、代替食だと主張されてるように思いますが…。

そうなんですかね〜。
私はこれからも代替食と主張しますね。

>コンビニで手軽にサプリが販売されることと、現代人にサプリは必要不可欠のように結び付けるのは、少々乱暴なような気がします。

そうですね、それはまだ直結しないかもしれません。
いまのところは「サプリが市民権を得た」程度にしておきますね。

>もちろんニーズがあってこその現象だとは理解してますが、野菜の栄養価云々より手軽さが受けてるだけなのではないでしょうか？

そうですね〜野菜の栄養そのものが落ち込んでいることもあると思います。
手軽さはたしかにそうですよね。

>hiroさんも仰ってますが、それだけ食事に気を配っていらっしゃる方が、なぜハーバライフなのでしょうか？

食事への気配りは限界があるんです。
野菜の栄養素が５０年前に比べ落ち込んできていること。
安全が保証されている食品がなかなか入手出来ないこと。
また、入手出来ても非常に高価であること。
保存料・添加物を使っていない食品はいたみが早く、都市近郊に住んでいる私には都合が悪いこと。
日本は空気・水・土壌・雨が汚染されていてどんな食材を作っても悪い物質を取り入れるはめになること。
ハーバライフを食べたら喘息が出なくなったこと。
１０キロの減量を維持していること。

>＞製品の結果が素晴らしかったのでハーバライフを続けました。
>と仰ってますが、健康被害は事実として起こり、遺伝子組み換え大豆不分別のプロテインを販売する会社です。

少なくとも私は健康被害を出していない事実があり、
遺伝子組み換えを使ってないハーバプロティンも販売しています。

>収入形態も世間一般からは胡散臭がられる会社です。
>そういったこともご理解されてるはずなのに、何故ハーバライフなのですか？

以前も申し上げましたが、
私から製品を伝えられたお客様が
喜んで下さるのが嬉しいからです。
初めて痩せられました！嬉しいです。とか、
喘息が出なくなりました、ありがとう！
と言われると嬉しいんです。

>ですが、以前にも医療関係のkazooさんが仰ってましたよ。ハーバに名を連ねていらっしゃる博士は、別の分野でご活躍の方だと考えられます。

それはそうでしょう。
あれだけの肩書きがある方達ですから
いくつかの仕事を兼ねていると思われます。

>また、会社お抱えの人物があまり信用できないというのは、どこの世界でも言えることだと思いますよ。

アメリカは仕事にシビアです。
どんなに前評判の高い方でも実績を積まなければ簡単に切り捨てられる社会です。
ですから報酬額に見合う仕事は最低でもこなしていることが考えられます。
会社お抱えの人物があまり信用出来ないという実例をいくつか列挙出来ますか？

>乳製品や大豆製品からも取れますし、更に必要と思えば他社のサプリを購入します。

なるほど賢明ですね。
ちなみに豆乳はお勧めしますが、牛乳はお勧め出来ません。

>＞製品を受け取ったらお医者さんか薬剤師さんに相談されるのが良いでしょうね。
>発想が逆です。
>普通は購入する前に相談しますよ。

それはどちらでも良いですよ。
買う前でも買った後でもいずれにしても医師に相談されるのがよいでしょう。

>メメント森さんが専業でハーバライフをされてるのでしたら、永続的な保障のないお仕事を選択されて大変だなぁとお察しします。

たくみさんの気づかいには感謝します。

>＞それではお客様への情報提供は公平に行ってくださいね。ハーバによる健康被害もきちんと伝えていらっしゃいますか？
>この質問にお答えいただいてないですよね？

そうでしたか。
てっきり他へのレスでご理解下さったかと思っていました。

>このことをきちんとリスクとして顧客に伝えていらっしゃるのでしょうか？

製品をお渡しするときに
「お客様の中にはハーバライフを試すと最初のうち、逆に体調が悪くなる方もいらっしゃいます。
ご心配でしたらかかりつけの医師か薬剤師に相談されることをおすすめします。」
という表現をしています。

2005/12/21(Wed) 18:33

・けろんぱさん

>悪徳を「許してきた」事実を知らないというのは、ハーバには、「悪徳の事実はない」というご認識だったという事ですよね。

いえ、違いますよ。
悪徳の事実は無いと言っているのではなく、
企業がそれを許してきたという事実を知らないと言っています。

>>「収入をうたって参加を促すハーバのやり方をどう思いますか？」ならば答えられます。
>それなら、そう言って、答えてくれてもいいじゃないですか？！（怒）

いや、仮にそれで答えたとしたら
「都合良く勝手に質問を変えて勝手に答えた」となりませんか？
一度私が問い返してそれで良ければ答えようと思ったわけです。
「収入をうたって参加を促すハーバのやり方をどう思いますか？」
で良いならそれへの私の答えは「ＯＫだと思います」です。

>大体、メメント森さんは、ず〜っと自分勝手流の屁理屈で、答えやすい一部の質問を選んでしか答えてきていません。、

違います。
質問形式になっているものを選んで
（わかりやすく言うと「？」がついている文章を選んで）
少なくともそれに対して答えておりました。
お気づきかと思っていましたが説明するべきでしたね。
また、けろんぱさんのご意見に対してこちらの意見をぶつけても
果てしなく議論が交わされるだけだと思ったので、
ご意見に対してはなるべくレスを避けました。

>ハーバ製品健康被害者の私に、不用意に、又製品を勧めたりしているメメント森さんには、「反省」とか「謝罪」というお気持ちは一切ないようですね。

私はけろんぱさんにこの掲示板上でハーバライフ製品をすすめた覚えはありません。

2005/12/21(Wed) 19:59

あ〜あ、どこまで行っても
交わらない
言葉遊び　　みなさん、
面白いですか？

------------------------------------------------------

トッコさん　こんばんは。
先の通行人３さんのトピに投稿されたものは、意味を成さない内容と判断し、削除させていただきました。

前回の投稿からなんら変化もないままですし、ハーバの勧誘に遭い情報収集されてる方の投稿とは思えません。寧ろ他の投稿者の邪魔になりますので荒らしと判断し、アクセス禁止措置をとらせていただきました。

もう少し掲示板投稿やネットマナーを学ばなければ、どこに行かれても迷惑行為に受け取られると思いますよ。

トピ主であるけろんぱさんには、この場をお借りした事大変失礼しました。
トッコさんが今後投稿されることがあったとしても、レス禁止とさせていただきますので、閲覧されてる皆さんもどうぞご了承ください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たくみ＠管理・運営

2005/12/21(Wed) 23:41

メメント森さん

あなたの言っている事は私の紹介者と一緒ですね。
ハーバ従事者って画一化した考えしかないから、同一人物に思えてしまうだけなのでしょうか。

＞ハーバライフを食べたら喘息が出なくなったこと。
１０キロの減量を維持していること。

同じ事を言ってました。
薬事法にひっかかるから、あからさまに言えないといいながら、あからさまに言っているのとどう違うのでしょう。
私は喘息の持病がありますから、この言葉に飛びつきました。
これって、やはり薬事法違反になるのではないでしょうか。
飲み始めて、すぐ頭痛と倦怠感があったこともあり、いろいろ調べると、Ｆ１にエフェドラという成分が含まれていた事がわかりました。もっとも、今は、成分表示に書かれてはなく、紹介者は今のＦ１には含まれていないと否定しましたが。
ちなみにエフェドラとは、別名エフェドリンといって、もとはマオ族に伝わる薬草（ハーブ）で痩せる効果がある成分です。
なんか聞いたことがあると思ったら、かつて喘息薬として処方され、飲んでいた薬の名前でした。
ちなみに副作用はめまい、頭痛、胃痛、不規則動悸そして心臓の動悸から心臓麻痺、脳卒中の発作から死に至ることがあるものです。
今年、ノーベル賞博士が開発した商品が大々的に売り出されましたけれど、心臓に良く効くそうですね。
なんだか、飲みつづける危険を回避するために開発されたのではと勘ぐってしまいました。

エフェドラは現在は使われてないということでしたが、喘息に効くなんていうところをみると、ひそかに今もＦ１に含まれているのかもしれませんね。

どちらにせよ、ただの補助食品に薬効まで語るのは薬事法違反です。

2005/12/21(Wed) 23:51

なんか・・・・、魔女裁判に似ていません？

罪を認めるまで、火炙り、逆さ吊・・・

そうか、ガリレオガリレイの異端審問

「それでも地球は動いている」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんばんは、高田丸さん。
初めて投稿される方は自己紹介を済ませてからが
ルールとなっていますので、ルールをご理解の上
投稿して下さい。
通行人３＠管理・運営
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

2005/12/22(Thu) 02:58

メメント森さん

>「収入をうたって参加を促すハーバのやり方をどう思いますか？」
で良いならそれへの私の答えは「ＯＫだと思います」です。

以前にも書きましたが、2004年のハーバＤＴの90％近くをしめるＳＶの平均年収は、３６万くらいで、多くのＤＴが支出や労力を考えると赤字である事は明らかです。
つまり、「ほとんど実現不可能な収入」をうたって「参加をうながす」ということを「ＯＫ」と思うというのは、すなわち、「自分達の収入アップや維持」のためであり、勧誘される側の「支出を促す悪質な行為」を「ＯＫ」という事ですね。

>>ハーバ製品健康被害者の私に、不用意に、又製品を勧めたりしているメメント森さんには、「反省」とか「謝罪」というお気持ちは一切ないようですね。

>私はけろんぱさんにこの掲示板上でハーバライフ製品をすすめた覚えはありません。

これも納得できません。
以前のやり取り↓を思い出してください。

>>毎日毎日シェイクや大きな粒を水で流し込むハーバ定食の方が、よっぽど貧困な食卓だと私は確信しています。

>例えば朝食だけをシェークと粒だけに変えるだけでもその日の体調はかなり違います。
何もハーバライフでなくて構わないので他社製品でやってみられてはいかがでしょうか？
ハーバライフその他のサプリメントが貧困だというのは見た目だけの問題です。

あなたの回答ですが、「ハーバライフでなくて構わないので」とはなっていますが、これは、「シェークと粒」の有効性を説き、私だけでなく、その他の多くの人に勧めている内容だと判断いたしました。
私以外にもハーバや健康食品で体調異常を経験した人がいます。こういうサイトでハーバ製品をむやみに勧める内容の発言は、控えていただきたいものです。

私は、他社のサプリメントで異常を感じたことはありませんが、ハーバ製品では、仕事にも支障をきたし、高い病院代まで負担したのです。そういう人間に対する発言としては、ＤＴとしても極めて不適切極まりない暴言と思います。

「魔女裁判」などという、挨拶もできない失礼な輩の発言もありましたが、
何を言っても通じないメメント森さんとのやり取りを見苦しく感じられる方もいらっしゃるかと思います。それについては、この場でお詫び申し上げます。

メメント森さんだけでなく、一定以上の高収入目的のＤＴの方々は、私が主張している「法律や最低限のマナー」などを守っていては、ビジネスが成り立たない（と思われる）ため、おいそれと認める訳にはいきませんよね。

ですから、ハーバ信者やマルチ擁護派とアンチマルチとのやり取りは、結局収束することがない堂々巡りになってしまう宿命をもっているのでしょうね。

ただ、私は、こういうやり取りは、ハーバビジネスを始めるかどうか迷っていらっしゃる方には、多いに参考になったのではないかと思っています。