2005/08/28(Sun) 00:55

皆様こんばんは。

たくみさん、�Bの立ち上げ感謝致します。

ソーサー・カーン さん

初めまして。

＞俺的には立派な犯罪であるぞ。嫁さんが実行犯。ネットに書き込んでいる場合じゃないのではないの？

実行犯とは？ハーバ元夫さんの奥様が不実の告知をなされていたと思ってらっしゃるのですか？
そんな事書いてないと思うんですけど...

不実の告知の事実を知り、辞めたと書かれていませんか？
それから、そういった体験を発表なされる事は有意義だと思いません？
ソーサー・カーン さん は自己紹介をまだ済まされていないようなのでどの様にＨＬに係わった方か判りませんが、否定派・肯定派どちらにしても大変重要なレスだと私は思います。

ＳＶさん

こんばんは。

何度か申し上げているのですが、私のお願いをスルーされるという事はご自身でお調べになる気は皆無だという事で宜しいでしょうか？
たくみさんの仰られている事もご理解されないようですね。論点のまとめ、是非ご一読下さい。

不実の告知についても同様に調べる気は無いという事でしょうか？

＞各DTは、自己の活動に責任を負うわけでございます。

自己の活動に責任を持たない同業者が多く存在する事は、責任を持って活動されているＳＶさんも遺憾に思われてる訳ですよね。
そうゆう同業者を減らしたいとは思われませんか？
「あくまでも自己の責任。末端のＤＴまで私の管理するところでは無い。（もしくは出来ない）」と仰られますでしょうか。
また被害に遭われた方は会社に通報しろですか？
それでも改善されていないと何度申し上げてもそう仰られます？
ＳＶさんはＨＬが推奨している様な真っ当なご活動をなされているんですよね。
せっかくＳＶさんが一生懸命正しい行いをなされても、そうでない同業者が多く存在する事が迷惑と感じないのでしょうか。。。
そうゆう輩は排除したいと思いません？たくみさんも仰られている様に同じ看板を背負ってるんですよ！
ＨＬの会員は多いので、実際に確認できないという理由でしょうか？
もしそうでしたら、嘘の収入体験については簡単に確認できますよね！
ＳＶという立場ならイベントにも参加なされていると思うのですが、そこで収入を発表されているお仲間に先月ではない、前月の明細書を見せて貰ってみて下さい。

もしイベントに参加なされていないのでしたら、面倒でも参加なされて確かめて下さいね。

生意気言ってすみません。

でもＳＶさんはそれだけの意欲のある方だと思いますし、不実の告知を知った時に黙認なされる方ではないとお見受けしたので生意気を承知で書き込みました。

尚、レスを制御されている中での度々の勝手をお詫び致します。皆さんごめんなさい。

2005/08/28(Sun) 00:58

楽・じいさんさん

こんばんは。

私も単に自己責任で片付けてはいけないと思います。
会社としては、各個人が事業主、だから会社には責任は無いというのは逃げ道だという気がしてなりません。
それとも会社は製品以外で責任を取られた実例などがあるのでしょうか？
「借金だらけだった私が夢の無借金生活に！」
と言われれば、借金苦に喘いでいる方であれ更なる借金をしてまでも登録されてしまう危険性がありますよね。
藁をも掴みたい心境でしょうし、あれだけ真実？？だと謳われれば。。。
そうゆう方に責任を取れと言ってもどう取ればいいのでしょう？
会社は一切の責任を取らない、失敗したとしてもあくまでも自己責任。
失敗される方も多い事実。
それらは勧誘時に伝えられるのでしょうか？
（伝えられないと認識していますが）

＞資格認定においてもＨＬの水際判断が必要ではないかと思います。

私も同感です。
と言うか、それって当たり前の事だと思うんですが、その当たり前の事もしない会社をどう贔屓目に見ても他のマルチと違うとは判断出来かねます。

ハーバ元夫さん

こんばんは。

勘違いをなされている方が多く、ご気分を害されているかもしれませんね。。。
でも私は何度も言いますが、とても有益なレスだと思いますし、何を言われようともこれからも伝えていって欲しいと願っています。
有難う御座いました。

けろんぱさん

こんばんは。

＞「迷われてる皆さん」には、ハーバライフの実態がよく分かって
「迷い」がふっきれて、はっきり「やめる」決断ができて、トピの主旨に副う結果になっているかもしれませんね(苦笑）

そう願っています。
でもたくみさんもそう仰っていましたし、もし私がココに辿り着いた時の心境でこの掲示板を見たら、間違い無く止めると決心出来ます。
今では勇気を出してトピを立ち上げて良かったなと思っています＾＾

＞もし評判のいいマルチ企業があるのなら、是非教えてください。

私も是非、その企業名を教えて戴きたいのでご存知の方は宜しくお願い致します。

たくみさん

こんばんは。

論点のまとめご苦労様でした。
それから私の勝手な行動もお詫びします。我慢なされている方々もすみません。

＞過去ＤＴ活動されてた方に責任の追及をされてるようですが、契約時は同様の勧誘を受けてたものと推測されます。大切なのは、それを悔い改めてる人ではなく、現ＤＴこそがその責を熟慮されるべきだと考えます。

＞末端ＤＴがご自分の与り知らぬところで活動しているので、ＳＶさんには無関係のような発言を繰り返していらっしゃいますが、同じハーバライフの看板を背負っていることを忘れてもらっては困ります。関係当局への通報をお願いするのではなく、苦情をご自分で受け止めたうえ、ハーバライフ内で改善すべく活動を起こすことこそ、「私どもHLとしましては」という発言ができるのではないでしょうか。

全く同感です。
ＳＶさんに理解して戴きたいです。

2005/08/28(Sun) 09:27

本当にいろいろな人が出てくるねえ・・・
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ソーサー・カーン さん？
＞俺的には立派な犯罪であるぞ。嫁さんが実行犯。ネットに書き込んでいる場合じゃないのではないの？
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又もだね、何をここで伝えたいのだろうね？
だから、どうなんですか？

残念ながら、私的にはこれからもじゃんじゃんネットに書きますよ。
それが妻（あるいは夫婦）の犯罪であるなら、
もちろ〜ん、喜んで認めますよ！
過去に起こした事実は否定しません！
「過去、妻は不実の告知？をしました！」でいい？
そのウソの収入体験に激怒して辞めさせたんだよ！
要するにその共犯者にはなりたくなかったの！

問題は今でもそうした事実があると言っているんだけどね。
ここを見ているトップディストリビューターは
「その通り！」って、全部わかってますよ。
それが嫌でイベントに参加できないトップはいっぱいいますからね、同情しますよ。
今更、大幅に収入ダウンの発表ができるはずがない。
そんなことしたら、ダウンラインが不安で辞めるからね。

と言うわけで・・・私は責められてもＯＫです！
イチイチ謝りませんが、過去の非は非として認めます。

2005/08/28(Sun) 12:27

皆さん　こんにちわ


けろんぱさん　こんにちわ

＞＞HLを批判されるのはご自由でございますが、過去にDTとして活動された方がいらっしゃるとすれば、ご自身の責任についても思いをめぐらしていただければ幸いでございます。

これは、現在進行形のＤＴの好ましくない活動やグループや本社の実態を発言されるのが脅威なのだからでしょう。
何の効果もないのに、「脅迫」でもしてるつもりなのでしょうか。
何が目的か？何者か？知りませんが、余程ヒマ人と見えます。
ハーバ擁護のためなら、逆効果だと思いますがね。
みっともない悪あがきにしか感じられません。

仰るとおりと思います。
発言した本人の立場で考えてみますと、そう書かざるをえないと思っております。ハーバを擁護しすぎてもこの掲示板の意義からすれば閲覧者には疑義を感じることでしょう。かといって何も書かずにはいられない。
これはハーバに限らず他でも起こることですから致し方ございません。既製概念、既製事実であると認識しております。別トピで想定内と申し上げたとおりです。会社内のことをよく知らされず組織防衛に躍起になっていると感じますね。
ある意味会社の幹部社員がやるべきことを代わってＳＶが行うことには特別な感情さえ起こるかもしれませんね、まさかそこまで見据えて書き込みされているとは思えませんが・・。


叶音さん　こんにちわ

ＤＴの立場は法的にはハーバ本社とは別個の独立した組織と一般的には解しておりますが、ＤＴ側からすると親であるハーバ以外を選べない、親こけたら子も孫もこけてしまう組織形態ですね。
前に商号の共有化の件で通行人３さんからお話が他のトピでございましたが、その商号も縛られ、仕入先も超限定、かつ信販などと提携してまず最終消費者が消費されなくともハーバ本社は売上認識・測定をし、中間組織が多大な在庫を抱える。
いうなれば上代回収のリスクは逓減されています。確かに将来の返品解約、または訴訟コストのリスクなど偶発債務の担保さえも考えて見据えておるわけです。
ロイヤリティを支払う理由は、ＤＴの自己責任を明確にするほかにＤＴが将来負うかも知れないその偶発債務の担保的な意味合いがあることを忘れてはならないと思います。
将来問題が起きてもＤＴ自ら処理しなさい、裁判沙汰になればそれも自己処理しなさいと言われておると解します。ハーバ本社はＤＴとの契約に基づき違法的な指導は一切していない、だから一切関係ないというでしょうね。
最後はＤＴとの契約に問題解決を求めると考えます。
最終リスク負担者は、やはりＤＴであると考えます。

ちょっと文面が硬かったですね、ごねんなさい。
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追伸
「通行人３さん」と書き込むべきところ「通行人�Bさん」と書き込んでしまいました。
通行人３さんにはお詫び申し上げます。
書き込みは訂正させていただきました。

2005/08/28(Sun) 16:27

みなさんこんにちわ。父が大変失礼をいたしており
ます。私たち親娘のちょっとした会話から派生し、
私も責任の一端を感じております。父は、なにぶ
ん、掲示板に書き込みするのは初めてですので、い
ろいろ言葉足りずのところもあるかと思いますが、
ご容赦おねがいします。私のフォローも遅くなり申
し訳ありません。

以前にも自己紹介いたしましたが、父は印刷業を営
んでおります。田舎から体ひとつで出てきて、一代
で会社を起しました。バブルのころまでは、かなり
手広く経営しておりました。何のつてもない土地
で、会社を起し、発展させ、子供心に両親の苦労は
身にしみて知っております。

私たち兄弟が子供のころから、父は、「貧しくても
よい、人様に迷惑をかけるな。みんなのためにな
れ」と教えてくれました。「仕事はまず、社会のた
め、人様に喜んでもらうため。人様のお役に立った
ら、その何割かを利益としてちょうだいすればい
い」というのが口癖でした。そんな苦労の中から、
私たち兄弟４人それぞれを大学まで卒業させてくれ
ました。私たちは、そんな両親を尊敬しています
し、誇りに思っています。

ここ数年、会社も縮小しましたが、父は、いつもこ
う言います。「お前たちへの責任は十分果たした、
これからは自分の思うとおりに生きる。ボランティ
アで社会に貢献したい」町内会の役員もすすんで引
き受けますし、民生委員もやっております。こない
だのスマトラ沖地震のときは、２週間、ボランティ
アで参加しました。今は、選挙で忙しいようです
が・・・（笑）

今は家族経営の零細会社ですが、バブル期以降、縮
小を余儀なくされたとき、リストラしなければなら
ない従業員に対して、どれだけ奔走して再就職を
させたか、母に内緒で金銭的にも援助してきたこと
も知っています。今も名刺屋さんとして、新しく事
業を始める人が名刺を作っていきます。２回目、３
回目の注文のときは、父は、「商売うまくいってる
のか」とわがことのように喜びます。「社会の役に
立つ」、今は専業主婦の身ですが、私も、ひそか
に、職業選択の第一の基準にしています。

2005/08/28(Sun) 17:09

長文のため、投稿拒否されました。分割します。


そのような昔かたぎの父を見ていますので、このサ
イトの一部の参加者の発言には疑問を感じずにはい
られません。世の中お金がすべてですか？３ヶ月７
０万円の収入では悪いのですか？

ハーバの実態を知って辞める。それはいいでしょ
う。では、ご自分（奥様？）が勧誘されたダウンの
方はどうなるのでしょうか？うそを言って勧誘され
た方々、その収入体験を信じて、奥様を信じてつい
てこられた方がはどうなるのでしょうか？そういう
方々にたいする責任は果たされたのでしょうか？

「経験者がここで体験を通しながら事実と真実を伝
えているのです」確かに一見筋が通っているように
聞こえます。匿名のネットで「それが妻（あるいは
夫婦）の犯罪であるなら、もちろ〜ん、喜んで認め
ますよ！」とおっしゃていますが、実社会でも、実
名を出して、そのように堂々とおっしゃることがで
きますか？自分ご自身で自問してみてください。

もちろん、順序が逆ですよね。あなた（奥様）が最
初にしなければならないことは、ご自分が勧誘した
方に、説明・謝罪に回られることですよ。

少々極端なたとえになるとは思いますが、たとえ
ば、空き巣の常習者が、ある日、「空き巣やーめ
た」と言って、自分の経験を生かして「空き巣に入
られないための講座」を開くようなものですね。そ
んなことは社会で認められませんよね。まずは、警
察の捜査に協力して、罪を償って、その上で「空き
巣に入られないための講座」を開くのが筋ですよ
ね。

あなた（奥様）が勧誘された方々が今どのようにさ
れているのか、あなた（奥様）のことをどのように
思っていらっしゃるかはわかりませんが、それは最
低限の人間のルールだと強く感じます。また、その
ような方々が現在どのようにされているか、どのよ
うにお詫びして回ったのか、どのような恨み言をお
っしゃったのか、このサイトでご報告いただいた
ら、ハーバに入ろうかどうか迷っていらっしゃる
方々にたいする、心に響く最高のメッセージとなる
と思います。もしもあなたがハーバ否定派として貢
献したいと考えているのなら、これ以上の貢献はな
いでしょう？

「成るまで偽れ」とマークが果たして言ったのかど
うか、また、どのような言い回し（wording）で言っ
たのか、どのようなコンテキストで言ったの
か・・・・、まったく存知ませんが、私は、この言
葉には一片の真実が含まれているように感じます。
言葉は人間を規制しますから、自分が「こうなりた
い」と決めたら「そのように振舞う（pretend)」こ
とは意味のあることだと思います。

ですが、それを「人を騙す」手段として使うのは卑
劣です。・・・、というか、結果的に騙すことにな
ってしまったとき、その言葉を信じて、あなたにつ
いてきてくれた人々に対してどう責任をとるのかと
らないのか、人間の価値は決まると思います。あな
たが勧誘された方は、単なる客（お金）にすぎない
のですか？共に夢を抱いた、同士であり、仲間では
なかったのですか？自分だけ逃げのびて、人生をか
けてあなたの夢につきあってくれた仲間を見殺しに
する、これほど卑劣なことはありません・・・・、
と私は感じます。

少々、過激な発言になってしまいましたね。その点
はお詫びいたしますね。ですが、正直なところ、私
は「怒り心頭に発し」ております。違法な方法で人
を勧誘しておいて、謝罪もできない、「ハーバ否定
派」というものはそういうものなのでしょうか？ま
ず、ご自分の過去を反省されない方に、他人を非難
することなどできるのでしょうか？

多少は、父をいさめるつもりで書き始めたのです
が、父とまったく同じことを言っている自分がいま
した。ちょっとびっくりです。どうやら父は、皆様
には理解いたでけないようですが、私はこの父の
DNAを誇りに思っています。

みなさん、長いあいだおつきあいいただきありがと
うございます。私の一方的な感想で、ご気分を害さ
れたら謝罪いたします。

2005/08/28(Sun) 17:45

育穂娘さん　はじめまして

郁穂父さんの娘さんという事でよろしいのでしょうね？
お父様には少々厳しい発言をしてしまいましたが、
本来なら、実直な尊敬すべき方なのでしょうね。
でも私は、自分の発言については、決して行き過ぎた発言とは思っていません。

やはりお父様のマルチについての偏った知識、思い込みなどによる発言は、荒らし同然と感じました。
又ネット上においても最低限のマナーを守られなかった事は、
いくらネットや掲示板初心者といえども許される範囲を逸脱されていたのは明らかです。

マルチ商法というのは、肯定派・否定派の論法も含めてひととおり両方の見識のない人や被害にあったり、身近に関わったこともない人には、
そう簡単に「ああだ」、「こうだ」と決め付けたり出来るほど単純なものではないというのが、ハーバライフで少なからず被害を蒙った私の感想です。

まじめで実直な方には、その辺のところが歯がゆく感じられるかもしれませんが、その辺の所をご理解頂きたく思います。

身内や友人がマルチに関わって困っている人も少なからずいます。
もう少し冷静に発言していただきたいものです。

----------------------------------------------------------

とここまで書いてましたら、２度目の発言があり、少々面食らってしまいました。
やはりあなたは、お父様のDNAを受け継いでいらっしゃるようですね。

あなたは、過去にＤＴだった人を責める前に
現在「ＤＴで活躍」されているあなたのお二人の友人に同じ事を言いましたか？
そしてもしその方たちがハーバライフをやめた時に　そう言って責めまくりますか？

本格的に活動する前にやめた人もいれば、ある程度活動してハーバに矛盾を感じてＤＴをやめた人もいるでしょう。
でもどちらにせよ、あなたにその人達を責める権利も資格もないのではありませんか。
それにここは、結局多額の収入を得た人はおそらくいないでしょうし、
例え少しでもダウンを作ったりしたのなら、その事について深く反省し、それぞれ個別に対応してやめた方がほとんどだと思います。

ハーバをやめた人を「空き巣やーめた」人と同列に語るなど、全く失礼な話じゃないですか？！
侮辱するのもいい加減にして下さい！謝罪して下さい！
あなたは、それと同じ事を友人にも投げつけるのですか？！
私は、ハーバビジネスをしていませんが、非常に気分を害しました。

2005/08/28(Sun) 18:04

けろんぱさんこんにちわ。少々言葉足らずで謝罪い
たしますね。

「空き巣やーめた」とのたとえは少々過激とは思い
ます。ですが、つぎの点は明らかにしたいと思いますね。

１．これはあくまでも、ハーバで違法行為までし
て、他人を勧誘された方に申し上げています。
けろんぱさんのように、ハーバビジネスにかか
わっていらっしゃらない方や、単に、自己消費の方
、その他、違法行為をされたことのない大多数の方
のことは含みません。そのように申し上げております。

２．マルチ商法というのは、「赤信号、みんなでわ
たれば怖くない」式に、みなさん、それほど違法性
を認識されておられないようにお見受けいたします。
ですが、ご存知のように、それが社会にもたらす害
悪というものは、測り知れないものがあると感じます。
ですので、「違法なものは違法」と、あえて、超過激
なたとえを使用いたしました。

お許しください。

＞現在「ＤＴで活躍」されているあなたのお二人の
友人に同じ事を言いましたか？
そしてもしその方たちがハーバライフをやめた時に
そう言って責めまくりますか？

責めるのではなく、そのようにアドバイスいたします。
ですが、堂々と人前に出て（匿名ではありますが）、
まるで自分の過去は問題なかったかのように、現役
のDTを非難する方に対しては、少々言葉はきつくな
ってもやむを得ないのではないでしょうか？

2005/08/28(Sun) 19:05

全文削除

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育穂父さんへ

何度ご指摘すれば理解していただけるのでしょうか？
謝罪のない投稿は削除の対象だと申し上げたはずです。
それとも、尻拭いを娘さんにしてもらうおつもりですか？

掲示板という小さな社会（世界中からアクセスできることを考えると、果てしなく広い世界ですが）にもルールがあります。
その最低限のルールが守れない方は、はじかれて当然でしょう。

残念ですが、今後アクセス禁止措置とさせていただきますので、ご了承願います。