2005/08/13(Sat) 19:46

どこまでも理解力の無い方ですね。
あくまでも、自分の都合でしか物事を見ようとしない。

私があなたのアドバイスに従ったですって？
おこがましいにも程がある。　
あきれ果て、レスする気も起きませんでしたが、一応はっきり否定させていただきます。

これ以上のレスは、一切不要です。

公平な意見であるならば、ハーバ側の意見もきちんと聞こうとしている管理人さんの好意も、これ以上この方には必要無い気がします。

大体、あなたはこの掲示板を否定する事で利益を得る立場。
管理人さんをはじめ、意見を述べている方たちは、ハーバに問題を感じたと言う点で共通なだけで、何の得があると言うのでしょう。
名誉毀損だの、業務妨害だの言う前に、その業務形態に違法性は無いのか良く考えた方がいいですね。

この掲示板の持つ意味を謙虚に考えてください。

2005/08/13(Sat) 20:30

何か問題が起きたとして、その原因は“自分自身以外にある”と思い込む人がマルチ商法従事者には多いように感じます。

そうした姿勢は、マルチ商法が“他人の犠牲を伴うもの”であることを理解しないのでしょうし、例えば当掲示板においても「アク禁」あるいは「削除」について本当の原因を理解出来ないのでしょうね。


たくみさん

ご心配くださってありがとうございます。
残念ながら私の友人はいまだにハーバライフから抜け出せていません。
まだまだ長い時間が必要な気配です。

2005/08/13(Sat) 21:07

私はこの掲示板が開設されて以来読ませていただいたり書き込みさせて頂いています。

個人的見解と思ってくださっても結構ですが
「削除・アク禁」された方というのは
即そうなったわけではなく警告したりしても改善がみられなかったり
特別独特な表現や判断をされているのに、たまりかねて
措置を行ったという感じではないでしょうか？
私はそう受け止めています。

確かに沢山の方が読まれていますので
色々な方がいらっしゃるのは解ります。
でも［私から見た常識］で「削除・アク禁」された方は
理解しがたい且つ不愉快な表現の方ばかりでした。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

管理人さんへ

PC不具合の為、修理に出しました。
別アドレスから書き込みしていますが
正真正銘　ひまわり　です（笑）

2005/08/13(Sat) 23:39

こんにちは。
一度自己紹介、投稿させていただいた以外はＲＯＭの雨宿りです。
同じく個人的見解ですが、本当に、次々不可解な方々が現れる中、管理人の方達は誠実対応されていると思います。
流れを見ていれば、削除は決して一方的なものではないことが分かるはずでしょう。
それを、言葉じりや表面だけを捕らえて、非難まがいの投稿を繰り返していて、それが自分たちの利益につながるとでも思うのでしょううか。はっきり言って、逆でしょう。
他レスでもありましたが、空いた時間で、少ない資金で、と勧誘していて、実はかなりの時間と資金が必要。
どなたかも言われていたように、ビジネスはそう簡単なものでないのは確かでしょう。
でも、最初に、パソコンだけで、空いた時間だけで、誰でも・・・　と勧誘しておいて、ＭＬに参加すれば、メールでは分からない、と会社名すら隠し、イベントへ誘い、そして、イベントで初めて健康（？）食品を扱うことや、さらにチャットに参加するよう（今は知りません。二年前。大阪岸和田のイベントではそうでした）、勧誘する。こんなやり方が正当なビジネスでしょうか。
このサイトはハーバーライフとのやりとりの中で、健康食品としてであれ、ビジネスとしてであれ、疑問を感じ、試行錯誤した結果たどり着いた人が多いと思います。
あからさまに言葉尻を捕らえただけの、あるいは流れを無視した非難の投稿は、不愉快なのはもちろん、さらに疑惑を招くだけだと理解していただきたいものですね。

2005/08/13(Sat) 23:49

みなさん　こんばんわ

人により色々見方・考え方はありますが、どっぷり浸かってしまうと「人々の常識」が自己の常識とならなくなるようです。

傍観できずさんがマルチ商法が“他人の犠牲を伴うもの”と仰ってますが、全くそのとおりであり彼らは決して理解はしないでしょう。理解したらビジネスを続けられなくなるでしょう。

私はＳＶ氏の発言はすべて「概ね想定内」と認識しております。反論もしかり。
また当掲示板で書き込みがあれば同氏から早急なる「回答・返答」があることもこれまたしかり。

歩みを止めることができずに、また振り返ることができずに決して非を認めない。認めたら心の中では「ジ・エンド」と思っていることでしょう。
大きな組織ともなれば一部の輩に容認できない行為があったとしても、その「大きさ」ゆえに容認するようにやむなしと受け取れる発言がありましたが、社会的責任を果たすのであれば完全を追求しなければならず、決して逃げて（他のＤＴが行った誤った行為を容認するような）はいけないと思いますよ。その判断は他者（社会）が決めることではありませんか。

証拠もない「うそ」発言がございましたが、そういわれないように「企業努力」の必要性を強く感じます。
逆に「うそではない」証拠をご提出願いたいものですね。

この件（トピ）に関する一連の流れについては収束したものと思いますが、私的に感じたことを書き込みさせて戴きました。

2005/08/14(Sun) 23:07

皆さん　こんばんは。

特にＳＶさんにご質問したつもりはなかったのですが、わざわざご回答いただいたようで…。
皆さんには更に不愉快にさせ、お気を煩わせることになって申し訳ありませんでした。

結局は削除した経緯や理由が全くご理解されてない回答でしたね。
元々ハーバライフという色眼鏡でこの掲示板をご覧になっているので、虚実の判断ができなくなっていらっしゃる、お気の毒な方だと思います。

hiroさん　傍観できずさん　ひまわりさん　雨やどりさん　楽・じいさんさん　皆さんそれぞれのご意見が、この掲示板の総意だと思います。ありがとうございました。

ＳＶさんは、ハーバの被害に遭ってご相談に来られた方に対して、本来なら内部情報さえご存知と思われるＤＴですから、適確なアドバイスをして差し上げられるはずではないでしょうか。
苦情を真摯に受け止めて今後に活かそうとういう心構えを仰るなら、寧ろ積極的に謝罪し今後の対応をアドバイスすべきなのです。
なのにＳＶさんが当掲示板でなさったことは、管理側を嘘つきだと誹謗中傷されることに執心されるばかりでした。

＞管理人様のご都合で編集されたログをみても客観的な議論は不可能でございます。
＞管理人様が恣意的に削除を繰り返されているわけですから、客観的な事実を発見することは不可能かと存じます。
＞管理人様の情報統制の匂いが感じられてなりません。

このように批判的な発言を繰り返しておいて

＞ご敬愛申し上げております管理人様のことですので、全面的にご信頼申し上げておりますが

と言われても、嫌味にしか取れません。

＞「無法地帯」「名誉毀損」「業務妨害」その他、法令に違反する

全てがハーバライフに当てはまることですので、そのままお返しいたします。

これ以上の議論は無駄だと思われます。
今後、ＳＶさんからどのような質問・発言をされても、一切お答えするつもりはありません。
また、当掲示板を侮辱する発言を繰り返されるなら、削除・アクセス禁止措置をとることもご了承願います。

長くなりましたので、ここでいったんきります。

2005/08/14(Sun) 23:10

続けての投稿失礼します。

Hiroさんへ

＞公平な意見であるならば、ハーバ側の意見もきちんと聞こうとしている管理人さんの好意も、これ以上この方には必要無い気がします。

仰る通りです。これ以上議論にもなりませんので、今後投稿されても一切スルーしてくださるようお願いします。
また、管理者は都合の悪いことは全て恣意的に削除などと言われてるのですが、自分への批判を削除することこそ、どれだけ心苦しいかをご理解いただけないようです。反論への反論となることが予想されますので、潔白を証明したくても混乱を避けるためには削除するしかないんですよね。
現在は皆さんのご理解と信頼をいただければ、アラシの言うことに拘らなくなりましたけど、気持ちのいいものではないというのが本音です。

傍観できずさんへ

＞残念ながら私の友人はいまだにハーバライフから抜け出せていません。
まだまだ長い時間が必要な気配です。

ご心配ですよね…。
やはり長期戦になるでしょうが、周囲に迷惑をかけないよう傍観できずさんの方から予防線をはられて、マルチの危険性に気付かれるまで待つしかないんでしょうね。
ご本人が痛い目を見なければ気がつかないでしょうが、それが最小限ですむことを祈るばかりです。

ひまわりさんへ

＞でも［私から見た常識］で「削除・アク禁」された方は
理解しがたい且つ不愉快な表現の方ばかりでした。

ひまわりさんの仰ってることは、皆さんも同意されてることだと思います。
私としては、少々付き合いすぎてアク禁が遅くなった人物もありましたが（汗）

＞PC不具合の為、修理に出しました。
別アドレスから書き込みしていますが
正真正銘　ひまわり　です（笑）

了解しました（笑）
そういえば、しばらくお名前をお見かけしなかったように思いますが、ＰＣが早く治るといいですね。

雨やどりさんへ

ご意見いただきありがとうございました。
できましたら、是非とも今後も積極的に常連としてご発言いただくようお願いいたします。

＞ビジネスはそう簡単なものでないのは確かでしょう。

マルチに無知だった私がそう気付くまで随分かかりましたが、さも簡単であるように勧誘するやり方ですからね。
いくらご本人は否定されても、ハーバがそういう勧誘の仕方をしているのは間違いない事実です。ＤＴ代表のようなコメントされるなら、ご相談にこられる方に謝罪することが先決だったと思います。もう参加していただきたくないですけどね（苦笑）

楽・じいさんさんへ

いつも深いお言葉ありがとうございます。

＞人により色々見方・考え方はありますが、どっぷり浸かってしまうと「人々の常識」が自己の常識とならなくなるようです。

まだＳＶになって半年ということですから、一番嵌ってる時期かも知れません。
いつまでも９０％が真実だと言ってるようでは、本来の意味である真実は見えないと思います。

＞歩みを止めることができずに、また振り返ることができずに決して非を認めない。認めたら心の中では「ジ・エンド」と思っていることでしょう。

もしかしたら、すり込まれた思想に支配され、無意識で行動してるのではないでしょうか。
後で振り返って、ようやく頑なに非を認められなかった理由がお分かりになるのかも知れません。
出発時点で曇った目でしか見られないのですから、現在ご理解いただけないのは無理もないでしょうね。
このまま平行線だと思われますし、今後ＳＶさんのレスは不要ということで、このトピも終結させていただきたいと思います。

皆さん本当にありがとうございました。

2005/08/15(Mon) 17:00

hiro さん、こんにちわ。

>これ以上のレスは、一切不要です。

ご自分の主張をされた後にそのようにおっしゃられても私としては困惑してしまいます。

>管理人さんをはじめ、意見を述べている方たちは、ハーバに問題を感じたと言う点で共通なだけで、何の得があると言うのでしょう。

ご存知のように、人間の行動の動機として、「自己の利益」があるのは事実でございますが、人間、「利益」のみで動くものではございません。「正義感」、「理想」、「共感」、また、残念なことに、「怨念」「ねたみ」というものもございます。「私怨」「私憤」で運営されているサイトはよく目にするところでございます。私は、このサイトは「正義感」、「理想」、「共感」というもので動いているものと信じており、共感を感じるところでございます。それゆえ、私の「憂い」とするところも汲み取っていただけるものと信じております。

私は、別にこのサイトを攻撃もいたしておりませんし、攻撃して「利益」もございません。せっかくこのようなすばらしいサイトを立ち上げられたのに、ここをもう少し直せばもっとすばらしくなるのに・・・、おせっかい心からでございます。「共感」+「正義感」といったところでございましょうか。

>名誉毀損だの、業務妨害だの言う前に、その業務形態に違法性は無いのか良く考えた方がいいですね。

ご忠告ありがとうございます。私どものビジネスでは、法令を遵守するのはもちろんでございますが、お客様の身にたった、満足いただける営業に心を砕いております。また、ビジネスのご提案にあたっても同様でございます。ビジネスに熱心なあまり、あるいは、お客様に共感しすぎて、つい法令上・商道徳上疑念をもたれるような対応があるかも知れませんが、そのような体験をなされた場合は、hiro さんのように、ぜひ、本社にご報告いただくなど、正しいアプローチを取っていただければ幸いでございます。今後ともよろしくお願い申し上げます。

2005/08/15(Mon) 17:14

傍観できずさん、こんにちわ。

>マルチ商法が“他人の犠牲を伴うもの”である

ビジネスである以上、必ず、リスクは伴うものでございます。自己責任でございます。同時に、多数の成功者も厳然として存在いたします。

中には、「ビジネスは必ずリスクは伴う」ということをご理解いただけない方、「必ず儲かる」と誤解される方などがいらっしゃいます。そのような方は失敗される確率が高いようにお見受けいたします。ビジネスのご提案にあたっては、それらのリスクにつきましては十分にご理解をお願いしております。安易にスタートされた方、期待が大きすぎる方、アップに頼ってご自分で創意工夫をなされない方、努力をなされない方、私の少ない経験ではございますが、失敗される方は確かに大勢いらっしゃます。でがございますが、私も精一杯のサポートを差し上げての結果でございますので、「犠牲」と言われるのは、正直、心外でございます。

>「アク禁」あるいは「削除」について本当の原因を理解出来ないのでしょうね。

「アク禁」のお相手のカキコを読める機会がございました（複数回）。そのカキコから判断する限りでございますが、管理人様のご説明とは一致いたしません。

なにぶん、すでに、管理人様のご意思により削除されておりますゆえ、これ以上の議論は不可能化と思料いたします。

2005/08/15(Mon) 17:26

ひまわりさん、こんにちわ。

>個人的見解と思ってくださっても結構ですが
「削除・アク禁」された方というのは
即そうなったわけではなく警告したりしても改善がみられなかったり
特別独特な表現や判断をされているのに、たまりかねて
措置を行ったという感じではないでしょうか？
私はそう受け止めています。

いろいろな方がいらっしゃいますので、一括りで申し上げるのはムリがあると思料いたします。私もすべてのケースをロムしていたわけではございません。

2005/08/15(Mon) 17:37

雨宿りさん、こんにちわ。

>最初に、パソコンだけで、空いた時間だけで、誰でも・・・　と勧誘しておいて、ＭＬに参加すれば、メールでは分からない、と会社名すら隠し、イベントへ誘い、そして、イベントで初めて健康（？）食品を扱うことや、さらにチャットに参加するよう（今は知りません。二年前。大阪岸和田のイベントではそうでした）、勧誘する。こんなやり方が正当なビジネスでしょうか。

私は何度も申し上げております。少しは常識を働かせてくださるようお願い申し上げます。「誰にでもできる」「資金がなくてもできる」「誰でも成功する」そのようなビジネスは存在いたしません。

また、そのような勧誘は正当なビジネスでございません。ＨＬでも禁止されております。そのような勧誘にお気づきになられましたら、ぜひ、その筋にご相談いただくなり、ＨＬにご報告いただくなりのご対応をお願いいたすところでございます。

まずは「健全な常識」を働かせていただきたい存じます。ビジネスというものは、何の経験も、特技も、人脈も、資金もないものが「必ず成功」できるほど甘いものではございません。

2005/08/15(Mon) 17:47

楽・じいさんさんこんにちわ。

「自己紹介」を拝見いたしました。過去にＨＬのＤＴをされていたことを理解することができました。

ＨＬのことをそれだけ悪く言われるのは過去のご自分を振り返って反省していらっしゃるのだとご理解申し上げます。潔いご謙虚なご反省、感服いたします。でございますが、すべてのＨＬ従事者がご「想定」されていらっしゃるように、「悪意の人間」ばかりではございませんので、念のため申し上げます。

2005/08/15(Mon) 18:02

管理人さん、こんにちわ。

>hiroさん　傍観できずさん　ひまわりさん　雨やどりさん　楽・じいさんさん　皆さんそれぞれのご意見が、この掲示板の総意だと思います。ありがとうございました。

管理人さんと同調されない方は「アク禁」でございますから、おのずと、ご意見は「金太郎飴」となるようでございます。

>管理側を嘘つきだと誹謗中傷されることに執心されるばかりでした。

とまでは私自身断定にはいたっておりません。でございますが、「証拠もないのに、事実のように断定する」２〜３の事例は「嘘」と申し上げて差し支えないものと思料いたします。

＞管理人様のご都合で編集されたログをみても客観的な議論は不可能でございます。
＞管理人様が恣意的に削除を繰り返されているわけですから、客観的な事実を発見することは不可能かと存じます。
＞管理人様の情報統制の匂いが感じられてなりません。

批判ではございません。当然誰もが疑問に思うことでございます。「相手の言うことを裏づけも取らずに信じ込む」ことは正しい態度とは申せません。「自分で事実を確認しない」「自分の頭で判断しない」「安易に他人の言葉を信じる」、そういう類型の方を大勢存じ上げております。そういう方はたいていＨＬでも失敗されるようでございます。そういう方に限って、ご自分の判断ミスを棚に上げて、声高に「だまされた」とおっしゃる傾向がございます。

>いつまでも９０％が真実だと言ってるようでは

楽・じいさんさんへの横レス失礼いたします。

「９０％が真実」と申し上げたことは一度もございません。管理人さんの勝手解釈でございます。

>今後ＳＶさんのレスは不要ということで、このトピも終結させていただきたいと思います。

私も賛成でございます。私の申し上げたいことは、以下の３点でございます。

１．「誰でも簡単に成功する」ようなビジネスは世の中に存在いたしません。「常識」を働かせてご判断いただきたいと存じます。

２．ＨＬの違法行為を見聞きされましたら、当局に通報、または、ＨＬにご連絡お願い申し上げます。

３．確実な証拠のないものを「事実」としてカキコされると、あるいは、法に触れることもあるかも知れません、また、「匿名」でも個人の特定は可能でございますので、慎重にご対応いただければ幸いでございます。

以上でございます。

議論も出尽くしたようでございますので、特別にご反論がない限り、私の方は、これをもちまして最後とさせていただきます。（管理人さんのおっしゃるように「スルー」をお願いいたします。）なお、ＲＯＭはつづけさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

2005/08/15(Mon) 18:22

自分の取引先であるハーバの取扱高（売上高）さえもよく存じ上げておらない方の「小人の戯言」と認識いたします。自己努力、企業努力の足らざる部分を突かれて反論しているように見受けられます。

「自己防衛」「企業・組織防衛」に走る事は理解できますが、不要な議論は差し控えます。これ以上お話しすることはございません。

2005/08/15(Mon) 18:28

まずご自分の過去を振り返ってご反省され、その後、他者をご批判されるのが筋かと思料いたしますが、不要な議論は差し控えます。これ以上お話しすることはございません。

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管理側でレス不要と申し上げたはずですが、お聞き入れくださいませんでしたので、こちらにコピペいたしました。
ご了承ください。

　　　　　　　　たくみ＠管理・運営

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管理人さん、こんにちわ。お盆にかかわらず、ご苦労さまです。

また、「削除」「アク禁」でございましょうか？どうやら私の見込み違いでございましょうか？

同調者のみの「金太郎飴」も目指されるのですね？

別トピで申し上げましたが、私の主張は３点でございます。どの点が、管理人様のお気に召さなかったのでございましょうか？

私も、念のため、将来の「証拠」として（今回明らかなように、管理人様の発言を一方的に「真実」として強要される恐れがございます）、発言のコピペを保存させていただきます。

あと、念のため申し上げますが、「アク禁」はムダでございますよ。このサイトを見たい方がアク禁にされ、見る機会を奪われてしまうだけだと思料いたします。

以上、よろしくお願い申し上げます。

2005/08/15(Mon) 19:48

は-ぁ、64・64・64・64。

テロの国の製品だもの。僅か藪の一つを丸焼けにして失くせば世界中の人が死なずに済みます。藪？ネズミ一匹を退治すれば世界中の人が死なずに済みます。

原爆を平気で落とす非人道的な国の製品だもの。
劣化ウラン弾を国益で使い続ける国の製品だもの。

そんな国の健康？食品を食べるハ−バ○集団の狂気の真髄を研究しています。

2005/08/15(Mon) 20:01

こちらのトピをご案内します。

http://bbs2.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/22811/?act=reply&tid=1437706

ご理解・ご協力の程、よろしくお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　たくみ＠管理・運営

2005/08/15(Mon) 20:30

ＳＶさん

>ビジネスである以上、必ず、リスクは伴うものでございます。自己責任でございます。同時に、多数の成功者も厳然として存在いたします。

あなた“だけ”のリスクであれば何ら問題はありませんよ。あなたがたの高尚な“ビジネス”とやらは、他人にそれをさせることでしか成り立たないではないですか。他人にリスクを求めることを必然とした商法において、自己責任と単純に言える神経を私は疑います。あなたが他人に“ビジネス”とやらをさせることによって発生する結果について、あなたは真摯に考えたことがあるのですか？すべての方がうまくいかないことは理解なさってるのでしょう？


>安易にスタートされた方、期待が大きすぎる方、アップに頼ってご自分で創意工夫をなされない方、努力をなされない方、私の少ない経験ではございますが、失敗される方は確かに大勢いらっしゃます。

なぜそういう方が大勢おられるのですか？
本当に

>ビジネスのご提案にあたっては、それらのリスクにつきましては十分にご理解をお願いしております。

のであれば、そういった方は存在しないはずですが？

もう少し頭を使ってから発言なさった方がいいですよ。

2005/08/15(Mon) 20:50

ちゅーちゅーマウスさんにもお願いしたのですが、こちらをご案内させていただきます。

http://bbs2.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/22811/?act=reply&tid=1437706

皆さんの貴重なお時間は、他の方へのレスに費やしていただくようお願いします。

2005/08/16(Tue) 10:00

管理人さんさん、ひとことだけ。

私の実家は名刺屋です。零細です。
新しい起業をし名刺を造るのですけど、最初の１００
枚がやっとです。次に１００枚造る人はめったにいま
せん。だいたい１０人に１人以下らしいです。
ほとんどが名刺１００枚使いきる前につぶれる。
企業の確立はそれくらいです。福祉事業でもなんでもない資本主義のよのなかの
サバイバルゲームです。
どんな起業も大変です。この辺をどのように理解して
ますか？零細企業の親をみているとみんな甘えています。考えに腹がたちます。