ハーバライフやーめた！
｜Home｜
私は - 参加する所でした
2005/04/28(Thu) 01:14
今度の日曜日にＨＯＭへ行く予定をしています。でも、ここのＨＰを見ていたら、ア○ウェイみたいな感じなのですね。イベント、行くのをやめます！目が覚めました！やっぱり地道にコツコツと頑張りたいと思います。
サチさんに感謝！！です！
Re: 私は - 通行人3
2005/04/28(Thu) 10:30
こんにちは、「参加する所でした」さん。
HOMへ参加する前に気が付いて良かったですね。HOMの会場は独
特の雰囲気がありますから、煽られた状態で参加すると人によって
は嵌り込んでしまう場合もあるようです。
「ア○ウェイみたいな感じ」というより、同じくバリバリのマルチ
商法ですからね。そんな物に関わって知人・友人を無くすより、参
加する所でしたさんが仰る様に「地道にコツコツ」が一番だと思い
ます。
ところで、参加する所でしたさんはハーバライフをどの様にして知
ったのでしょうか？メルマガの広告でしょうか？それともたまたま
ハーバライフ会員のHPを見つけたのでしょうか？今後の参考にな
ると思いますので、教えて頂けないでしょうか。
Re: 私は - 通りすがりのDS
2005/04/29(Fri) 16:06
ア〇ウェイは参加したことないですが
HOMは参加しています
基本的には第一部、第二部とわかれていて
第一部では体験発表があります
それを見て関心ない方はお帰りください
関心ある人は第二部も見てください
というのが構成となってます
でも 場所によって悪質なとこもあるのかもしれませんね
なにもないと絶対保証は出来ませんので
信頼できる人から誘ってもらえるといいですね
Re: 私は - たくみ
2005/05/01(Sun) 16:24
参加するところでしたさん
すみません、ちょっと横レスです。
通りすがりのＤＳさん
＞なにもないと絶対保証は出来ませんので
信頼できる人から誘ってもらえるといいですね
あの…誘われること自体迷惑なんですけど。
なにもないと絶対保証できないようなところに、何故わざわざ貴重なお金と時間を使って行かなければいけないんでしょう？
マルチ商法に関わらないですめば、それにこしたことはありません。
ＤＴの方は時々、悪質なところもある、自分たちのグループはちゃんとビジネスしている、というような事を仰りますが、悪質なグループは同じＤＴ同士で対処願います。
こちらも参考になるかと思い、ＵＲＬをご紹介しておきます。
ものつくり屋レポート
『商号使用権と商号イメージについて』
http://italic.cside.ne.jp/mlm/monotukuriya1.html
元ＳＶとして、マルチ商法を採用している会社はどこもなくなればいいと、私は考えていますので、少々厳しいことを書かせていただきました。
Re: 私は - ひまわり
2005/05/01(Sun) 17:50
通りすがりのDS さんはハーバライフをとても好意的に思われている方ですね。
私にもそう言う時期がありました。
今、何年ＤＳをされていますか？
疑問に思うことは何もありませんか？
本当に素晴らしい製品に素晴らしいマーケティングプランだと
思っていらっしゃいますか？
困ったことは何もないですか？
私はこの質問に対して自分自身で答えるなら
「そう思えていた時期もあった」
と答えます。
製品で良い結果も現れました。
収入もありました。喜んで貰えるのがうれしくて伝えただけですが
相手はそうは思いませんよね。
私は辞めた人の製品は〈教えた責任〉と思って
連絡があった人は全て買い取りました。
大変でした。
そんなことする人の方が少ないと思いますが。
私のセカンドラインの人が知らない間に購入１年後に４人会社に返品をして
何十万も会社に引かれました。
会社からは予告はないですよ。（苦笑）
引かれるお金がないファーストラインの人は
たぶん振り込んだのではないのでしょうか？
利益を貰っておきながら、こんな事を言うのは変かもしれませんが
「どうやって痩せたの？」って聞かれて教えてあげただけでも
結局お金がからんでくると
最後は 〈煩わしい〉〈何でこんな思いをしなくちゃいけないの？〉
っとなってしまいます。
【人に教えてあげることは親切】と思ってしていた事が
時の流れと相手の気持ちは必ず変わりますから
［教えて貰った］から［買わされた］に変わる事も
心得ておいた方が良いと思います。
製品に対して完全否定はしません。
けれど飲むのを辞めてしまったら
戻るのは必至です。
飲むのを辞めた人が悪いのでしょうか？
ダイエットは結局の所、自己管理です。
それをビジネスにすると言うことは
安易な気持ちでしない方が良いです。
ハーバライフを辞めた人の中で製品はそれなりの結果が出た人もいますが
ビジネスのシステムが良かったという人はまずいないでしょう。
何かご意見がありましたら皆様お願い致します。
Re: 私は - 通りすがりのDS
2005/05/02(Mon) 06:22
＞たくみさん
> あの…誘われること自体迷惑なんですけど。
> なにもないと絶対保証できないようなところに、何故わざわざ貴重なお金と時間を使って行かなければいけないんでしょう？
それはイベントにかかわらず何事もそうですね
私は飲み仲間によくジャ〇系のコンサートに誘われますが
とっても迷惑な話です でもしつこく誘われます
それと一緒ですね 価値観が違うという事ですね
> ＤＴの方は時々、悪質なところもある、自分たちのグループはちゃんとビジネスしている、というような事を仰りますが、悪質なグループは同じＤＴ同士で対処願います。
そんな事は無理ですよ
同じ日本人同士なんだからモー娘。のサインをくれ
みたいな話ですよ
悪質なとこはクローズでやってますからわかりません
＞ひまわりさん
こんにちは
長くＤＳしてますからひまわりさんのような事もありましたよ
疑問には思ってません そういうシステムなんですから
納得して活動しています
ひまわりさんは悪い時ばかりをアピールしてますけど
いい時もありましたよね？ 私もそうです
いい時は収入も沢山頂けますし そういうシステムなので
疑問には思いませんよ
困ったことはありますがそういうシステムだと思っています
サラリーマン時代にも困った事はありましたがそういう
システムなので納得していましたよ
> 【人に教えてあげることは親切】と思ってしていた事が
> 時の流れと相手の気持ちは必ず変わりますから
変わる人と変わらない人が居ますね
私は変わらない方です
もし ひまわりさんの言うように 必ず変わるんだとしたら
わざわざ教えて頂かなくてもそのうち変わるんじゃないですか？
私は安易な気持ちでビジネスしていません
私自身劇的に結果を頂いたからです
> ハーバライフを辞めた人の中で製品はそれなりの結果が出た人もいますが
> ビジネスのシステムが良かったという人はまずいないでしょう。
辞めた人にアンケートとっても意味のないことです
なんらかの不満があって辞めたわけでしょうから
不満のない人にそれを伝えたところで それも意味ない事ですね
Re: 私は - ひまわり
2005/05/02(Mon) 09:20
＞ひまわりさんは悪い時ばかりをアピールしてますけど
いい時もありましたよね？ 私もそうです
いい時は収入も沢山頂けますし そういうシステムなので
疑問には思いませんよ
納得して活動しています
通りすがりのDS さんのようにしっかりしたお仕事としてとらえ
ＤＳ活動されてる方ばかりではないですよね。
誇りを持ってお仕事されてご立派だと思います。
会場自体で普通の老若男女どんな人でも出来るビジネス。誰にでも出来るビジネス。
と言っていますがそう思われますか？
理解力の乏しいDSもいますよね。
アップラインのフォローがあれば問題ないのかな？
＞困ったことはありますがそういうシステムだと思っています
サラリーマン時代にも困った事はありましたがそういう
システムなので納得していましたよ
通りすがりのDS さんは本業にされているようですね。
＞＞ 【人に教えてあげることは親切】と思ってしていた事が
時の流れと相手の気持ちは必ず変わりますから
＞変わる人と変わらない人が居ますね
私は変わらない方です
もし ひまわりさんの言うように 必ず変わるんだとしたら
わざわざ教えて頂かなくてもそのうち変わるんじゃないですか？
必ずという言葉は訂正します。
変わる人もいる。ですね。
＞私は安易な気持ちでビジネスしていません
私自身劇的に結果を頂いたからです
私も良い結果を頂いた事もありました。
さぼったり飲まなくなるとよほど気をつけなくては
維持するのは大変ですし
私の性格上かなりの自己管理が必要のようです。
＞＞ ハーバライフを辞めた人の中で製品はそれなりの結果が出た人もいますが
＞＞> ビジネスのシステムが良かったという人はまずいないでしょう。
＞辞めた人にアンケートとっても意味のないことです
アンケートをとった訳ではありませんので
私の個人的意見から誤解をさせてすみません。
まずいないでしょうというのも訂正させて頂きます。
＞なんらかの不満があって辞めたわけでしょうから
不満のない人にそれを伝えたところで それも意味ない事ですね
不満のない人は【今、不満がない。】かもしれません。
その人に敢えて自分の体験した不満を知らせる必要がないという事でしょうか？
この掲示板は今ハーバライフに関わろうとしたり実際関わってみて
「大丈夫なのだろうか？」と疑問や不安がある人が訪問されると思いますので
不満・不安がない人通りすがりのDS さんのような方は
表現は悪いですが［敗者の戯言］と思う人もいて、あまり関心ないのでは？
通りすがりのDS さんのように長く上手くいっている人はこの掲示板に
「そうじゃないよ！」「違うよ！」「こういう事実もあるよ！」って伝えたいことを
書き込みにこられてるのかな？
でもね私たちは嘘を言って辞めさせようとしてるのではありません。
この掲示板に書いてあることは表現は人それぞれですが【事実】なんです。
賛成派と反対派の意見を広くはなせる場なので
「こう言うことがあったよ。」と書き込んでいることは
通りすがりのDS さんも私もこの掲示板の主旨には反していないと思います。
【不満を知らせる必要がない】のではなく
【他の人は不満がなかったのだろうか？】と検索して来られる人も多いのでは？
あとは読んだ人の判断ではないでしょうか？
これもアンケートをとった訳ではありませんから
個人の見解です。
反対派の意見の方が多いので不愉快に思われる事はあると思いますが
そう言う人もいると言うことで心に留めておいて下さい。
Re: 私は - たくみ
2005/05/02(Mon) 14:52
通りすがりのＤＳさん こんにちは。
>私は飲み仲間によくジャ〇系のコンサートに誘われますがとっても迷惑な話です でもしつこく誘われます
それと一緒ですね 価値観が違うという事ですね
少したとえが間違っていませんか？
嗜好とビジネスの価値観を一緒くたにしてはいけないと思います。
どんなコンサートを見に行ったところで、そこでビジネスに勧誘されることなどないはずです。ただ単にその友達が自分の嗜好を押し付けただけの話で終わりです。
マルチ商法はその友達関係にお金が介在するから嫌われるんですけどね。悪質なＤＴの温床になってるビジネスと言われても仕方ないのではありませんか？
>> ＤＴの方は時々、悪質なところもある、自分たちのグループはちゃんとビジネスしている、というような事を仰りますが、悪質なグループは同じＤＴ同士で対処願います。
>そんな事は無理ですよ
同じ日本人同士なんだからモー娘。のサインをくれ
みたいな話ですよ
悪質なとこはクローズでやってますからわかりません
ＤＴ同士で注意もできない、会社の自浄作用や悪質ＤＴの把握・解任も期待できない。
これを納得された上でビジネスされてる訳ですね？
そして、そういった悪質ＤＴのしてきたことは、全て通りすがりのＤＳさんにも反映されてしまうこともご存知ですよね？
マルチ商法は友達に紹介し購入してもらうことによって、自分に収入が発生します。そして、それは通りすがりのＤＳさんのアップにも還元されます。そういうビジネスのやり方が嫌いな人は、一般に大勢いらっしゃるのではないでしょうか。
何故、自治体がマルチ商法を警戒するよう呼びかけているのか、ご自身が関わっていらっしゃるビジネスが、世間一般では胡散臭い・怪しいビジネスと捉えられ、特商法等の法律で厳しく規制されてるのか、今一度よくお考えになってみられませんか？
Re: 私は - 通りすがりのDS
2005/05/03(Tue) 01:38
＞ひまわりさん
こんにちわ
> 通りすがりのDS さんのようにしっかりしたお仕事としてとらえ
> ＤＳ活動されてる方ばかりではないですよね。
さぁ それは知りません
たしかにビジネスから入った人と製品から入った人では
スタンスが違うとは思いますがそれ以上はわかりません
> 誇りを持ってお仕事されてご立派だと思います。
私の場合はこの製品に出会ってなかったら
医療費も底をつき 途方にくれてましたので
恩返しの気持ちが強いんです
> 会場自体で普通の老若男女どんな人でも出来るビジネス。誰にでも出来るビジネス。
> と言っていますがそう思われますか？
私はよくハーバライフのお仕事を ”小石を運ぶような作業”だと喩えています
普通のお仕事は経験や資格が必要だったりして”少し大きいサイズの石を運ぶ作業”
なので 力のある人 コンベアを使える人 人材を持っている人が出来ますが
ハーバライフの場合は １個１個の石のサイズが子供でも運べるサイズなんです
だから誰にでも出来るわけですが ただし ここから先が重要です
誰でも出来る作業を ＜誰にも出来ないくらい数やること＞
これをやらないで 上手く行かないから辞める という人が非常に多いんです
> アップラインのフォローがあれば問題ないのかな？
フォローは確かに大切ですが 一番大切なのは本人の目的です
本人にハーバライフによってどうなりたいか明確なビジョンがなければ
難しいんじゃないでしょうか
> 私も良い結果を頂いた事もありました。
> さぼったり飲まなくなるとよほど気をつけなくては
> 維持するのは大変ですし
> 私の性格上かなりの自己管理が必要のようです。
ハーバライフは新しい生活習慣の提案ですから 続けることが第一ですね
部屋の掃除もある時期だけしたら一生綺麗になるわけではありません
定期的に必要な栄養を摂る習慣がつけば快適な状態を保てて
適度な運動を取り入れたらよりよい状態になります という事ですね
まぁ 過剰に摂るのはどうかと思います
> 不満のない人は【今、不満がない。】かもしれません。
> その人に敢えて自分の体験した不満を知らせる必要がないという事でしょうか？
必要かどうかわかりませんが 意味がない ということです
例えばサーキットを走る数台のマシンがあります
それぞれに同じコースの路面に対する戦略を立ててセッティングをして走ります
周回繰り返すうちにそれぞれのマシンにストレスが発生します
ピットインしてセッティングの変更をしていきますが
他のマシンのストレスは一切参考に出来ません
もともとの戦略が違うわけですから 結果が違うのは当然です
つまり それぞれハーバライフへの携わり方が違うので
それによるストレスはそれぞれ違うのが当り前で
参考にはならないという事です
今不満がない人が他の人の不満を聞いたところで
参考にならないのはそのためです
> この掲示板は今ハーバライフに関わろうとしたり実際関わってみて
> 「大丈夫なのだろうか？」と疑問や不安がある人が訪問されると思いますので
> 不満・不安がない人通りすがりのDS さんのような方は
> 表現は悪いですが［敗者の戯言］と思う人もいて、あまり関心ないのでは？
いえ 関心はあります
全てのDSが正しいとは思ってません
悪質な人も居ます 噂も聞きますし実際悪質な活動によって
会社のシステムが多少変わってしまったりして迷惑も被ります
だから 「行かなくてよかった」という書き込みは参考になりませんが
「行ったらこんな目に遭った」という書き込みはとても気になります
どこの会場で起きた事なのか 誰の主催なのか知りたいです
また 何が原因で辞めてしまったのか知ることでフォローアップ等
今後の参考になります
> 通りすがりのDS さんのように長く上手くいっている人はこの掲示板に
> 「そうじゃないよ！」「違うよ！」「こういう事実もあるよ！」って伝えたいことを
> 書き込みにこられてるのかな？
多少 訂正目的もありますね
例えばビタミンAの摂取方法は改善されて
現在は過剰摂取の危険性はなくなりました
サチさんにはビタミンA過剰摂取の項目を至急更新して頂きたいです
> 賛成派と反対派の意見を広くはなせる場なので
> 「こう言うことがあったよ。」と書き込んでいることは
> 通りすがりのDS さんも私もこの掲示板の主旨には反していないと思います。
ありがとうございます
私の目的は悪質な活動をなくして
悪質であるという色眼鏡をなんとかしたいだけです
> 【不満を知らせる必要がない】のではなく
> 【他の人は不満がなかったのだろうか？】と検索して来られる人も多いのでは？
多いんですか？
> あとは読んだ人の判断ではないでしょうか？
これについてはとても異論があります
判断出来ない人が検索して来るわけですよ
判断をこのサイトに委ねているわけです
つまり 読んだ人の判断はこのサイト次第という事になります
判断力がないために来ているわけですから
読んだ人の判断とはなりません
> 反対派の意見の方が多いので不愉快に思われる事はあると思いますが
> そう言う人もいると言うことで心に留めておいて下さい。
了解です
私の意見もその中のひとつに加えてください
Re: 私は - 通りすがりのDS
2005/05/03(Tue) 01:42
＞たくみさん
こんにちわ
> 嗜好とビジネスの価値観を一緒くたにしてはいけないと思います。
それはなぜですか？
> どんなコンサートを見に行ったところで、そこでビジネスに勧誘されることなどないはずです。ただ単にその友達が自分の嗜好を押し付けただけの話で終わりです。
＜自分の嗜好を押し付けただけ＞ という部分がとても迷惑な部分なんですけど
終わらせないで欲しいな～(笑)
> マルチ商法はその友達関係にお金が介在するから嫌われるんですけどね。悪質なＤＴの温床になってるビジネスと言われても仕方ないのではありませんか？
いえ 違いますよ
私は友達のお店で買物してお金を払いますが嫌いませんし
友達から車を買ってお金を払いましたが嫌ってません
相手が誰であろうと買物したらお金は払いますよ
払わない方が嫌われるんじゃないですか？
つまり＜お金が介在するから＞嫌われるのではなく
＜方法が悪いから＞嫌われるんです
きちんとした方法なら嫌われることもありません
私はハーバライフによって友人知人は増えましたが
友人をなくしたことはありませんよ
> ＤＴ同士で注意もできない、会社の自浄作用や悪質ＤＴの把握・解任も期待できない。
同士では出来ないでしょ？
どこに居る誰かもわかりません
日本のどこかでIBPを購入した人がサインナップすれば
それはもうDSですから 管理してる会社でさえ
特定するのは大変でしょう
自浄作用や悪質ＤＴの把握についてはビタミンAのスレッドで
回答済みのはずですが？
> そして、そういった悪質ＤＴのしてきたことは、全て通りすがりのＤＳさんにも反映されてしまうこともご存知ですよね？
反映とは？
迷惑ではありますが？
> マルチ商法は友達に紹介し購入してもらうことによって、自分に収入が発生します。そして、それは通りすがりのＤＳさんのアップにも還元されます。そういうビジネスのやり方が嫌いな人は、一般に大勢いらっしゃるのではないでしょうか。
そうですね
ですから嫌いは人は全くやる必要ないですよ
無理に勧めてません
> 何故、自治体がマルチ商法を警戒するよう呼びかけているのか、ご自身が関わっていらっしゃるビジネスが、世間一般では胡散臭い・怪しいビジネスと捉えられ、特商法等の法律で厳しく規制されてるのか、今一度よくお考えになってみられませんか？
何をですか？
ちゃんと規制されてるんですよね？
禁止されてるのとは違います
ルールを守って活動してる分には全く問題ないです
交通法規で言えば
６０キロ規制の道路では６０キロ以下で走っていれば
なにも問題ありません 進入禁止道路を走行したなら
罰則を受けます というだけでルールを守っている限り
まったく問題はないんです
ちゃんと規制があるというのは
こちらとしても助かるんですよ
ただ 色眼鏡で見られているというだけです
Re: 私は - ひまわり
2005/05/03(Tue) 07:50
いろいろ丁寧な返答ありがとうございます。
そうだな～と思わせる部分があるのは通りすがりのDS さんの話術というより
誠意だと思いますから。
顔が見えない分、その人の文面で人柄を感じますから。
話術(文才？)だけは一流って人もいますからね。
理屈で理屈を重ねたり人をおちょくったような表現をする人も・・・。
そう言う人に対しては不快感を感じますが。
ハーバライフのＤＳが通りすがりのDS さんのような人ばかりだと
色眼鏡で見られることはなかったでしょうね。
どこのMLMの世界にも必ず両者共いるでしょうが。
Re: 私は - たくみ
2005/05/04(Wed) 02:16
通りすがりのＤＳさん こんばんは。
>> 嗜好とビジネスの価値観を一緒くたにしてはいけないと思います。
本当に違いが解らなくて問われてます？
嗜好には必ずしも損得が発生するとは限りません。
けれど、ビジネスはお金儲けが目的です。
自分の嗜好を勧めたからといって相手が金銭的に損をする訳ではありませんが、マルチ商法の場合、ビジネスを勧められそのために負債（借金）を背負うことにも成りかねないじゃないですか。
＞＜自分の嗜好を押し付けただけ＞ という部分がとても迷惑な部分なんですけど
終わらせないで欲しいな～(笑)
嗜好にはいろいろありますが、行きたくもないコンサートに誘われた場合、一度くらいお付き合いしたら「好きになれない」で納得してくれませんか？
それでも誘われるとしたら、少し特殊な例かと…。
後は通りすがりのＤＳさんとその友達の関係性の話だと思います。
＞私は友達のお店で買物してお金を払いますが嫌いませんし
友達から車を買ってお金を払いましたが嫌ってません
相手が誰であろうと買物したらお金は払いますよ
払わない方が嫌われるんじゃないですか？
必要な品物の正等な代金ですから、好き嫌いや友人知人関係なく支払って当然ですよね。
でも、マルチ商法の高額な製品には、紹介したあなたへ還元される金額が上乗せされた金額設定になってますから、友達のお店から購入することとはまた別だと思います。
＞自浄作用や悪質ＤＴの把握についてはビタミンAのスレッドで回答済みのはずですが？
申し訳ありませんがどの箇所か解りませんでした。
できましたらその部分を教えていただけませんか？
＞反映とは？
迷惑ではありますが？
ハーバライフで嫌な思いをされた人にとっては、通りすがりのＤＳさんがどんなに誠意を込めてビジネスされても、同じハーバの人間に見られるということです。
＞ちゃんと規制されてるんですよね？
禁止されてるのとは違います
ルールを守って活動してる分には全く問題ないです
そのルールを守って活動してる人が少なく、逆にルールも無視する（というか法自体を知らない）人が大勢いるから、これだけ問題になってるんじゃありませんか？
＞どこに居る誰かもわかりません
日本のどこかでIBPを購入した人がサインナップすればそれはもうDSですから 管理してる会社でさえ
特定するのは大変でしょう
と、ご自身も仰ってるように、通りすがりのＤＳさんから派生した子ＤＴ、孫ＤＴと多くなればなるほど、あなたが管理できなくなりますよね？
もしかしたら、あなたの体験が一人歩きして勧誘に利用されてるのかも知れませんよ。
口コミで伝わっていくビジネスって、そういう恐さがあると思われませんか？
Re: 私は - 通りすがりのDS
2005/05/04(Wed) 16:46
＞ひまわりさん
こんにちわ
色眼鏡はマルチ商法というくくりに入っているために
起きてるわけで 今はしかなたい事だと思ってます
ただ実際に悪質な人が居て 言われてしまう事だけは
たまらないので 発言出来るところは発言していきます
> どこのMLMの世界にも必ず両者共いるでしょうが。
おっしゃる通りです
＞たくみさん
こんにちわ
>> 嗜好とビジネスの価値観を一緒くたにしてはいけないと思います。
> 本当に違いが解らなくて問われてます？
いえ 違いが解らなくて ではありません
「嗜好とビジネスの価値観を一緒くたにしてはいけない」
というのは既に実証された定義ではなく たくみさんが発言された定義ですので
まだなにも実証されていませんので 根拠を聞いたまでです
> 自分の嗜好を勧めたからといって相手が金銭的に損をする訳ではありませんが、マルチ商法の場合、ビジネスを勧められそのために負債（借金）を背負うことにも成りかねないじゃないですか。
たんに断ればいいだけの話じゃないですか？
私はマルチ商法でのトラブルというのは＜方法が悪い＞ためと見ています
お金の被害というのは その結果の事ですから 直接の問題ではありません
問題は＜方法＞です
そして その問題になる＜方法＞の多くが＜自分の嗜好を押し付ける＞ という部分です
いわゆる 「しつこく勧誘」ですかね
必ず負債を負うのなら問題ですが 収益を得る可能性も大いにあります
それゆえにチャンスを感じて選択されたわけですよね？
いやなら 断るという選択肢はあるわけですから ここを問題視するのは
おかどちがいでしょう
> 嗜好にはいろいろありますが、行きたくもないコンサートに誘われた場合、一度くらいお付き合いしたら「好きになれない」で納得してくれませんか？
それでは同じことですよ
食べたくもない粉や粒を 一度くらいお付き合いで食べてみようと思いますか？
返金できるからもちろん無料です
> 必要な品物の正等な代金ですから、好き嫌いや友人知人関係なく支払って当然ですよね。
> でも、マルチ商法の高額な製品には、紹介したあなたへ還元される金額が上乗せされた金額設定になってますから、友達のお店から購入することとはまた別だと思います。
同じことですよ
友達のお店の品物も原価で購入して原価で販売していては
あがりがゼロじゃないですか！ ちゃんと利益をとっているから
商売として成り立ってるんですよ
ハーバライフは無店舗販売業です バッヂが看板 自分が商品 同じことですよ
還元率が高いから高額だと言われているだけです
１００均のお店が出た当初 品物を見て不思議に思いませんでしたか？
信じられない原価の品物なんてこの世にいくらでもありますよ
> ＞自浄作用や悪質ＤＴの把握についてはビタミンAのスレッドで回答済みのはずですが？
> 申し訳ありませんがどの箇所か解りませんでした。
> できましたらその部分を教えていただけませんか？
解決しましたら追って報告しますという部分です
了解を頂いたと記憶してますが
> ハーバライフで嫌な思いをされた人にとっては、通りすがりのＤＳさんがどんなに誠意を込めてビジネスされても、同じハーバの人間に見られるということです。
さだめですね
日本人というだけで未だに中国から遺恨をかっているのと同じです
ここは清濁併せ呑んでいくしかないですよ
> そのルールを守って活動してる人が少なく、逆にルールも無視する（というか法自体を知らない）人が大勢いるから、これだけ問題になってるんじゃありませんか？
そのとおりです
悪質な人は早く居なくなってもらいたいですよ
> と、ご自身も仰ってるように、通りすがりのＤＳさんから派生した子ＤＴ、孫ＤＴと多くなればなるほど、あなたが管理できなくなりますよね？
いえ 管理出来るのは子までですよ あとは書類に載りません
原則として管理するのは会社の仕事です 私の仕事ではありません
ひとりの人間が組織を全部把握なんて出来ませんよ
> もしかしたら、あなたの体験が一人歩きして勧誘に利用されてるのかも知れませんよ。
> 口コミで伝わっていくビジネスって、そういう恐さがあると思われませんか？
私の体験でどこかの誰かが助かるなら本望ですよ
ハーバライフはストーリービジネスです
私達にとって他の人のストーリーに名前のあがる事は名誉です
私自身 どこの誰かも知らない方の体験談を聞いて
大きな希望を頂きましたし ここまで頑張れるようになりました
これをSTS（相互助け合いシステム）というんですｄ(^▽^*)~
昨年暮れに仮装パーティをやった時 私はマツケンサンバの格好をしてたんですが(笑)
隣に居たピエロに「私が初めて参加したイベントであなたの体験を観ましたよ」と言われ
初対面の方に私の体験談をこと細かに知っていてもらえて とても嬉しかったです♪
こんなこと 普通に生活してたらまずないですよ
非常識な世界ですが 私は大好きです！
Re: 私は - たくみ
2005/05/05(Thu) 04:04
通りすがりのＤＳさん こんばんは。
＞「嗜好とビジネスの価値観を一緒くたにしてはいけない」というのは既に実証された定義ではなく たくみさんが発言された定義ですので
まだなにも実証されていませんので 根拠を聞いたまでです
は？
好きなことだけやってメシは食えないって聞いたことありませんか？
定義うんぬんではなく、世間一般ではよくそういいますよね？
世間知らずの若者が、漫画を書くのが好きで漫画家を夢見たり、ギターを弾くのが好きだったらギタリストを目指したりしますが、成功するのはほんの一握りだというのは、一般に広く知れ渡っていることだと思います。
嗜好＝趣味＝好きなこと としてお話を進めてさせていただきますが、趣味を仕事としていらっしゃる方の方が世間では少数派だと認識してますが、間違ってますか？
また、好きなことを仕事としてきたのに、商業主義に毒されて苦痛になった…なんてのも実際ある話ではないでしょうか。
ですから、趣味・嗜好とビジネスは切り離して考えるべきだと言ってるんです。
＞たんに断ればいいだけの話じゃないですか？
この掲示板や他の相談掲示板をご覧になったことはないんでしょうか？知人や友人から伝わってくるからこそ、断ることが簡単じゃないんですよ。
＞私はマルチ商法でのトラブルというのは＜方法が悪い＞ためと見ています
お金の被害というのは その結果の事ですから 直接の問題ではありません
問題は＜方法＞です
そして その問題になる＜方法＞の多くが＜自分の嗜好を押し付ける＞ という部分です
いわゆる 「しつこく勧誘」ですかね
方法というより、マルチ商法はよく通りすがりのＤＳさんが仰る シ ス テ ム が不完全なビジネスなのではありませんか？
被害はお金だけでなく、精神的苦痛も健康被害もありますよね。
また、このシステムこそが人間を変えてしまうんじゃないでしょうか？私には嗜好を押し付けることが原因だとは思えません。自分が儲けたいがためのしつこい勧誘で迷惑を被るのです。
＞必ず負債を負うのなら問題ですが 収益を得る可能性も大いにあります
満足に値する収益を得ることより、負債を負う確率
の方がはるかに大きいと私は思います。
＞それゆえにチャンスを感じて選択されたわけですよね？いやなら 断るという選択肢はあるわけですから ここを問題視するのはおかどちがいでしょう
チャンスのように仄めかされて、チャレンジしてみたら負債を負っただけ、という方がどれだけいらっしゃるでしょう。私自身がそうだったように、リスクを提示されないで始めた方も多いと思いますよ。
断ることができない人間関係のしがらみを利用したビジネスでもありますしね。
そういう認識が通りすがりのＤＳさんには不足してるように感じます。
＞同じことですよ
友達のお店の品物も原価で購入して原価で販売していてはあがりがゼロじゃないですか！ ちゃんと利益をとっているから商売として成り立ってるんですよ
違います。
友人であろうがなかろうが、お店の利益はその会社の利益です。
個人会社であっても、普通は個人で自由にできるものではありません。
マルチ商法では定価に上乗せされてる還元金が、あなた個人の手元に入るシステムです。
会社組織である１００均の例など無意味です。
＞解決しましたら追って報告しますという部分です
了解を頂いたと記憶してますが
ありがとうございます。
回答済みと仰ったので、結果を報告された投稿があったのかと勘違いしていました。申し訳ありません。
さらに今後のご報告をお待ちしたいと思います。
＞私の体験でどこかの誰かが助かるなら本望ですよ
悪用されることはお考えじゃないようですね。
あなたのご存知ないところで、事実が間違って伝わるかもしれないし、治っただの改善しただのという言葉だって飛び交っているかもしれません。
悪質なグループなら、病人をリクルートすることだってあり得るのです。あなたの体験で人の命さえ危うくなることだって、ないとは言い切れないでしょう。
私はその危険性をよくお考えになった方がいいと申し上げているんです。
センセーショナルな通りすがりのＤＳさんの体験は、リクルートにはもってこいの素材なんですよ。マルチ商法のシステムが、悪人ばかりではなく善人だと思った人をも、収入のみに捉われるような状況にしてしまうことを、私の体験から感じるのです。
Re: 私は - 通りすがりのDS
2005/05/05(Thu) 09:39
＞たくみさん
こんにちわ
> ですから、趣味・嗜好とビジネスは切り離して考えるべきだと言ってるんです。
あの まったく論点を見失ってられるようですが
趣味とビジネスのお話ではなく 趣味とビジネスの＜価値観＞についてのお話ですよ
論点が変わってしまっています 今一度よろしくどうぞ 価値観ですよ
> この掲示板や他の相談掲示板をご覧になったことはないんでしょうか？知人や友人から伝わってくるからこそ、断ることが簡単じゃないんですよ。
名無しさん、匿名さんのお話はフィクションの要素が高いです
もし実名で投稿されて どこのどの会場の出来事なのか そこまで記述されていれば確認をとってみますし 納得もいきます
私自身 友達から伝わってきても見て判断して 良いものなら取り入れますし 要らないものなら断ります
ご自身で断れないなら人に頼んで断ってもらえばいいです
> > ＞私はマルチ商法でのトラブルというのは＜方法が悪い＞ためと見ています
> > そして その問題になる＜方法＞の多くが＜自分の嗜好を押し付ける＞ という部分です
> > いわゆる 「しつこく勧誘」ですかね
> 方法というより、マルチ商法はよく通りすがりのＤＳさんが仰る シ ス テ ム が不完全なビジネスなのではありませんか？
どの状態が完全なのかわかりませんが 年々改善はされていってると思います
全ての人に対してトラブルが発生しているならまさしくシステム不良ですが
私や私の周りの人にトラブルは皆無です 他にもきちんとビジネスされてる人は沢山居ます
ということはシステム側の問題ではなく その中の悪質ユーザーに問題あり という事です
> 被害はお金だけでなく、精神的苦痛も健康被害もありますよね。
精神的苦痛というのは悪質ユーザーによる「しつこく勧誘」ですよね？
健康被害というのは悪質ユーザーによる間違ったサポート結果ですよね？
つまりシステムではなく それを使う悪質ユーザーが問題なのでしょう
> また、このシステムこそが人間を変えてしまうんじゃないでしょうか？私には嗜好を押し付けることが原因だとは思えません。自分が儲けたいがためのしつこい勧誘で迷惑を被るのです。
結局 私の唱えてる事ですよそれ(笑)
しつこい勧誘 つまり＜方法＞が問題なんです
> ＞必ず負債を負うのなら問題ですが 収益を得る可能性も大いにあります
> 満足に値する収益を得ることより、負債を負う確率
> の方がはるかに大きいと私は思います。
負債を負う人というのは方法が間違ってるんでしょう
在庫として購入してしまうとか 間違ったフォローアップをして
相手の方に結果を出す事が出来ず大量返品されるとか
なにかしら間違っているんだと思います
少なくとも私や私の周りの人は負債を負ってません
負債を負うのは確率ではありません
おそらくは楽に収入につながるビジネスと勘違いされて
楽をしてて思惑が外れた みたいな事でしょう
また そのような安易な方が大勢いらっしゃるので
負債を負われる方がはるかに大きい数になるのではないですか？
マネーゲームではないのですから楽してお金になるわけではありません
一生懸命働けば負債なんて負うことにはなりませんよ
> チャンスのように仄めかされて、チャレンジしてみたら負債を負っただけ、という方がどれだけいらっしゃるでしょう。私自身がそうだったように、リスクを提示されないで始めた方も多いと思いますよ。
たくみさんはどのような活動をされていたんですか？
何度かお尋ねしてますが一度も回答いただいてないのですが
一体どのようなチャレンジをしたんですか？
> 断ることができない人間関係のしがらみを利用したビジネスでもありますしね。
断ること出来ますって(笑)
> そういう認識が通りすがりのＤＳさんには不足してるように感じます。
そうですか
実際断ることはたやすいので
認識は出来かねますし不足してるのでしょう(笑)
> 友人であろうがなかろうが、お店の利益はその会社の利益です。
> 個人会社であっても、普通は個人で自由にできるものではありません。
> マルチ商法では定価に上乗せされてる還元金が、あなた個人の手元に入るシステムです。
同じ事ですよ
個人経営してるわけですから余剰金となりますし
再投資していきますので全てを自由にできるものではありません
そのうちの一部のみ収入として受け取ります
おこづかい稼ぎではなくビジネスとして活動してるのですから
これをしていかなければ たくみさんの言うようにたちまち負債を
抱えていくことでしょう
定価に上乗せというのはロイヤリティの事でしょうか？
> 会社組織である１００均の例など無意味です。
それは原価のお話ですよ
ちゃんと読んでくださいな
> ＞私の体験でどこかの誰かが助かるなら本望ですよ
> 悪用されることはお考えじゃないようですね。
悪用されるような方は たとえ私の体験談がなかったとしてもいくらでも捏造しますし
間違ったフォローアップをして健康被害を与えるでしょう 同じ事です
であれば 私の体験談で助かる方が１人でも居る限り私は体験談を伝えます
> センセーショナルな通りすがりのＤＳさんの体験は、リクルートにはもってこいの素材なんですよ。マルチ商法のシステムが、悪人ばかりではなく善人だと思った人をも、収入のみに捉われるような状況にしてしまうことを、私の体験から感じるのです。
たくみさんに伝わった方法はかなり間違っていたんでしょうね
残念でなりません
Re: 私は - たくみ
2005/05/05(Thu) 13:57
通りすがりのＤＳさん こんにちは。
＞趣味とビジネスのお話ではなく 趣味とビジネスの＜価値観＞についてのお話ですよ
論点が変わってしまっています 今一度よろしくどうぞ 価値観ですよ
今自分の投稿を読み直してみて解りました。お恥ずかしい(^_^;)前回の「趣味でメシは食えない」の部分は確かに論点がずれていますね（苦笑）申し訳ありませんでした。
価値観の話ではないですが、そもそも趣味・嗜好を押し付けられることは確かに迷惑かも知れませんね。そこにお金やビジネス（マルチ商法）が絡むことが嗜好の押し付けよりよっぽど迷惑な話だと思います。
趣味・嗜好は心に潤いをもたらし、生活を豊かにしてくれますが、マルチ商法に関わると必ずといっていいほどお金が必要となりますからね。
それに以前にも書きましたが、「興味ない」とか「好きじゃない」という断り方をしても、何度も誘うというのは、その人個人の性格だと思うのですが…。
マルチ商法の断り方としては「興味ない」「やりたくない」とはっきり言う事が有効だといわれています。でも、なにものかがはっきり解らない状況で誘われますから、イベントに行ってみなければ解らないとしつこく言われる訳です。
その点、コンサートなどならある程度知識はありますから、断りやすいのだと思いますよ。その意思を伝えてまだ誘ってくる通りすがりのＤＳさんのお友達のことまでは、私には理解できないですけどね。
掲示板で断れないと相談されてる方が匿名だからといって、それを信用に値しないと判断されるのはどうでしょう？
社会生活の中では、ご近所であったり子どもの学校関係、仕事や趣味の仲間などのお付き合いがあります。そういう方との関係はとても微妙で、断れない状況の方がいらっしゃるのはなんら不思議じゃないですけどね。しがらみとはそういう関係性ですから。
私のいきつけの美容室でも、先輩美容師から誘われて困ってるという話を聞きましたよ。１～２時間かけて会場に来られる先輩を無視できないからと、嫌々イベントに参加することになったそうですが、このような例はたくさんあると思います。
＞私や私の周りの人にトラブルは皆無です 他にもきちんとビジネスされてる人は沢山居ます
ということはシステム側の問題ではなく その中の悪質ユーザーに問題あり という事です
通りすがりのＤＳさんの周りでトラブルがないことは、そういうビジネス展開をされてるということでしょうから、とてもいいことだとは思います。
けれど、「木を見て森を見ず」ということなんじゃありませんか？
商店主さんにも書きましたが、ダウンのＳＶ契約が収入アップの近道ですから、人間よりそういうシステムに問題があると考える方が自然だと思いますし、特商法がより厳しく改正されたのはそれだけ被害が増加してるからじゃないでしょうか。
*************次に続きます。
Re: 私は - たくみ
2005/05/05(Thu) 14:00
**************↑からの続きです。
＞精神的苦痛というのは悪質ユーザーによる「しつこく勧誘」ですよね？
それだけではありません。
家族・恋人などがマルチに嵌ってしまったことによる精神的苦痛もあります。こちらの掲示板にもご相談にこられてましたよね。
それに、マルチを離れた後ＭＣから解かれた人も、後悔や自責の念で苦しまれるようです。私自身、それに近い気持ちに今でもなりますから。
＞健康被害というのは悪質ユーザーによる間違ったサポート結果ですよね？
つまりシステムではなく それを使う悪質ユーザーが問題なのでしょう
悪質ユーザーは全て悪意から行動してる訳ではありません。好意で勧めてくるから困るんです。
＞結局 私の唱えてる事ですよそれ(笑)
しつこい勧誘 つまり＜方法＞が問題なんです
元々のシステムがその＜方法＞を生み、あなたの言う悪質ユーザーを生み出しているのです。
マルチ従事者が通りすがりのＤＳさんのように、きちんと個人事業主としての自覚を持ち、会社組織のように経営しているのであれば問題ないのでしょうが、収支決算もまともにしたことのないような人が従事してることも少なくないはずです。
お小遣い稼ぎ、在宅あるいはＳＯＨＯビジネスとして勧誘してる現実があるではないですか。
原価計算など知らない人がビジネスしているのがマルチ商法ですよ。
＞私の体験談で助かる方が１人でも居る限り私は体験談を伝えます
被害者はどんな形であれ出るものですよね。
通りすがりのＤＳさんの責任ではないので、余計なことでした。
ただ、私は自分の体験が悪用される危険性があるなら辞めます。これは私の主観なので無視していただいて結構ですが、関知しないことであっても命に拘わるようなことは恐くてできません。
＞たくみさんはどのような活動をされていたんですか？何度かお尋ねしてますが一度も回答いただいてないのですが一体どのようなチャレンジをしたんですか？
＞たくみさんに伝わった方法はかなり間違っていたんでしょうね
残念でなりません
私だけではないのは、このサイトをご覧になっていればお分かりだと思います。
ずっとご理解いただくために夢中で書いてるうちに、私の体験をお話しそびれていたようですね。これまで何度か投稿してる過去ログの中にもありますし、わざとお答えしなかった訳ではなかったんですけどね（苦笑）
簡単にハーバに関わった経緯をお話しておきましょう。
私の場合、正しくは職場の仲間からシェイクパーティというのに誘われたのがきっかけです。減量目的でビジネスはほとんど考えていませんでした。ただ、一所懸命製品を使って結果が出れば、周りからその変化を聞かれて体験を話すだけで収入に繋がることは言われてました。
そのうち結果は出ましたよ。でも収入に結びつくことなく自分が消費するだけでした。
しばらくしたら、紹介者（職場の仲間）の解約を知らせる封書が届き、そのアップだった人が私の直のアップとなりました。
それが、妊娠中で管理栄養士の資格を持った、職場の上司にあたる人（公務員）の娘だったのです。
彼女のリクルートは今では法律違反になるものばかりでしたよ。さすがに○○が治るなどの薬事法には接触しなかったけれど、それに近いことやブラインド勧誘、学生には親の名前を書かせて三文判で契約書を作成してました。義務付けられている概要書面の提示はあったと思いますが、ＳＶの申請のことなどは、全く知らされていませんでした。
製品の使用方法もめちゃくちゃでしたね。
シェイクの倍から３倍飲み、水分は3.3リットル以上を推奨し、幼児や妊婦にもガンガン勧めてましたから。
そんな飲み方ですから、最初に体調を崩しました。這ってトイレに行き吐く、それを一日三回くらい繰り返したでしょうか。満足な食事も摂れませんでしたから、痩せるはずです。そんな状態でも既に盲信してましたから、ハーバを辞めることはなかったし、ハーバのせいだとは考えもしなかったです。
減量ができてからしばらくはビジネスには全く参加せず、週に一度のセミナー等にも行ったことはなかったのですが、あることがきっかけでビジネスにも取り組みましたが、夫の関係で二人ダウンができただけでした。その契約も直接はアップがやってくれたので、会ったことも無い人がダウンという状況。そのうち義理の姉弟にあたる二人のダウンが解約し、私も簡単にできないビジネスであること、製品にも疑惑があること、アップの行動が信用できないことなどで、アンチサイトを見てビジネスを辞め、解約に至ったという訳です。
簡単じゃなく長くなってしまいましたが、マルチ商法についてもアンチサイトで多少学ばせていただきました。
Re: 私は - 通りすがりのDS
2005/05/05(Thu) 20:22
＞たくみさん
こんにちわ
> 価値観の話ではないですが、そもそも趣味・嗜好を押し付けられることは確かに迷惑かも知れませんね。そこにお金やビジネス（マルチ商法）が絡むことが嗜好の押し付けよりよっぽど迷惑な話だと思います。
いえ 私がなぜそのケースを持ち出したかというと
＜趣味・嗜好を押し付けること＞の趣味・嗜好部分にビジネスも入りうるからです
その状態がそのまま＜しつこい勧誘＞となる雛形であるからです
> 趣味・嗜好は心に潤いをもたらし、生活を豊かにしてくれますが、マルチ商法に関わると必ずといっていいほどお金が必要となりますからね。
どんなビジネスを始めるのにもお金は必要ですから それは当然ですが
参加されるグループの活用しているツールが本当にお金を産出しているのか
始める前に保証が欲しいところですよね せめて実績とか
> それに以前にも書きましたが、「興味ない」とか「好きじゃない」という断り方をしても、何度も誘うというのは、その人個人の性格だと思うのですが…。
その断り方では難しいですね
感想や理由を言っても説得モードにもっていかれるだけですので
結論で断ってしまうのが手っ取り早いです 「やりません」と
> マルチ商法の断り方としては「興味ない」「やりたくない」とはっきり言う事が有効だといわれています。でも、なにものかがはっきり解らない状況で誘われますから、イベントに行ってみなければ解らないとしつこく言われる訳です。
そうですね
その場合は確かな人について行ってもらって きっぱり断ればいいでしょう
行くことによって知人への義理も果たしますから しがらみもクリアですし
> その点、コンサートなどならある程度知識はありますから、断りやすいのだと思いますよ。その意思を伝えてまだ誘ってくる通りすがりのＤＳさんのお友達のことまでは、私には理解できないですけどね。
実は以前 断って友人を失ってるんですよ(笑)
とても仲良かった人なので それによってその人との価値観の共有点に溝が出来てしまい
以来 ひとの趣味をむげに断る事にトラウマがあります 個人的な話ですみませんが
> 掲示板で断れないと相談されてる方が匿名だからといって、それを信用に値しないと判断されるのはどうでしょう？
以前あった同じような作りのサイトにはサクラが多くいたからです
某化粧品会社がバッシング目的で個人ページを装って社員達に書き込みをさせていたんです
> けれど、「木を見て森を見ず」ということなんじゃありませんか？
> 商店主さんにも書きましたが、ダウンのＳＶ契約が収入アップの近道ですから、人間よりそういうシステムに問題があると考える方が自然だと思いますし、特商法がより厳しく改正されたのはそれだけ被害が増加してるからじゃないでしょうか。
そうですね 以前でしたらSV契約していく事が言われていましたが
数年前からその方針はNOとされています 法律云々の前に収入が安定しないからです
> 悪質ユーザーは全て悪意から行動してる訳ではありません。好意で勧めてくるから困るんです。
同感です
> ＞結局 私の唱えてる事ですよそれ(笑)
> しつこい勧誘 つまり＜方法＞が問題なんです
> 元々のシステムがその＜方法＞を生み、あなたの言う悪質ユーザーを生み出しているのです。
同じシステムの下にいながら悪質とはならないユーザーも存在しますので
その関係は一対一ではありませんね 元々そのような方法を選択するタイプの
人だったということです
> マルチ従事者が通りすがりのＤＳさんのように、きちんと個人事業主としての自覚を持ち、会社組織のように経営しているのであれば問題ないのでしょうが、収支決算もまともにしたことのないような人が従事してることも少なくないはずです。
それはそうですね
ビジネスをした事もない人が「誰でも出来ます」と集まってきたところで
なんのスキルもないのですから トレーニングを受けるわけです
いきなりなんでも出来るわけではなく 徐々にステップアップしていく
というのが誰にでも出来ますの意味ですね
スキルアップしようと思わない人はやがて居なくなるのかもしれません
たくみさんの体験拝見しましたがグループに恵まれなかったという印象を受けました
私がもしそのグループから製品が伝わっていたら 同じように辞めていたかもしれません
そしてたくみさんと同じことをここに書き込んでいたかもしれませんね
Re: 私は - たくみ
2005/05/05(Thu) 21:18
通りすがりのＤＳさん こんばんは。
＞＜趣味・嗜好を押し付けること＞の趣味・嗜好部分にビジネスも入りうるからです
その状態がそのまま＜しつこい勧誘＞となる雛形であるからです
どうしてもこの部分は意思の疎通ができないように思います（苦笑）
私にはやはり趣味・嗜好部分にビジネスを入れることができません。頑固でごめんなさいね。
＞以来 ひとの趣味をむげに断る事にトラウマがあります 個人的な話ですみませんが
きっと通りすがりのＤＳさんはこの体験があるから、こういう考えをお持ちになったんでしょう。
でしたら、私にはこの体験は当てはまりませんので、意見が違って当然かもしれません。
＞以前あった同じような作りのサイトにはサクラが多くいたからです
この掲示板の開設当時からいますが、私はサクラなどいないと思っています。
それにしてもいろんなサイトがあるものですね。勉強になりました。
だいたいの意見はすり合わせができたように思いますが
＞そうですね 以前でしたらSV契約していく事が言われていましたが
数年前からその方針はNOとされています 法律云々の前に収入が安定しないからです
この件だけは未だに横行している悪質なＨＰやＭＬが存在してることから、どこまで統一されているのか解らないと思ってます。
また、私の体験は特殊ではないですよ。
同様のグループが当時わんさかいましたから。私のアップなどまだまだ可愛い方でしたよ。
Re: 私は - 通りすがりのDS
2005/05/05(Thu) 21:29
＞たくみさん
そうですね
お付き合いありがとうございました