ハーバライフやーめた！
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なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - あんかんん
2005/03/15(Tue) 00:00
欲に目が眩んで、人を不幸にしてでもお金儲け、失敗したら、騙されたと声高に叫ぶ、幼児的世界観がはびこっているようでは、永遠にMLMはなくならんでしょう。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - あんかんん
2005/03/15(Tue) 00:36
失敗したもの同士、傷を舐めあう。まあ、逆の意味で、ハーバと同じ、宗教集団ですね。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - ひまわり
2005/03/15(Tue) 08:43
人は助け合って生きていくものでここはここで良いのではないですか？
キズをなめ合ってでも何でも。
あかんかんさんはあかんかんさんの意志必要でないのですから。
＞失敗したもの同士、傷を舐めあう。まあ、逆の意味で、ハーバと同じ、宗教集団ですね。
誰にも迷惑を掛けていないので
それはそれで慰め合っても私は良いと思います。
みなさんの意見があんかんんさんの意にそぐわないのも仕方ないですよ。
あんかんんさんの求めているＭＬＭとは無関係な仲間が見つかると良いですね。
もうあるのかもしれませんね！
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - けろんぱ
2005/03/15(Tue) 13:10
あんかんさん はじめまして
私は、信頼していた知人に「健康とダイエットによいから是非試して」と勧められマルチと知らず ハーバの製品を試してみて体調をこわし、又更にその後のやりとりで 心身とも落ち込んでどん底状態になった経験を持つけろんぱと申します。
その後何とか体調は回復いたしましたが、ハーバライフの被害者の一人として、少しでも私のようなつらい思いをする方が増えないようにするために、
私の経験や意見を少しでも世間に伝えるべきだと考え 大変微力ながら時々投稿させて頂いているのです。
一連のあんかんんさんの投稿は、失礼ながらとてもわかりにくく、又大いに疑問も感じました。
一旦「さようなら」ともありましたが、投稿させていただきます。
あんかんんさんのお考えを私なりにまとめてみると、
①ＭＬＭは、自分のお金もうけのために人をだますことであり「常人」ではない。
②自分（あんかんんさん）は、「常人」であり、MLMには一切興味ない。
③ハーバのビジネスをやめて、その体験や、自分の意見を自由に投稿したりするのは、「失敗したもの同士、傷を舐めあう」事であり、「逆の意味で、ハーバのマインドコントロール下にある宗教集団みたいなものである。
」
そんな感じですかね？
違っていたら 訂正して下さい。
「常人」の定義は人によって違うでしょうが・・・
私は、あなたこそ、「常人」の域をはずれた ハーバライフ関係者のような独特の思い込みを感じてしまいました。
あんかんんさんが「ＩＰアドレスで特定される可能性」云々が理解できないという事も不思議でなりません。
又①②から、それならあんかんんさんが何故ここまでこだわって 何度も投稿を繰り返されるのかと言う事も不思議でなりません。
少なくともこれだけ掲示板に投稿されている方が「ＩＰアドレスで特定される可能性」云々が理解できない、もしくは理解しようとしない？というのは、例えば、「読み書きができない人が、事務の仕事などをしてる？」というような奇異な感じ受けるのです。
そして、ＭＬＭに興味もない人が何故これだけの意見反論を投稿できるのか・・・謎です。
サチさんのホームページや、経験者の方達のこの掲示板の投稿などで、私だけでなく多くの人が救われているという事は紛れもない事実なのです。
ＭＬＭの経験者や被害者が その貴重な体験や意見を論ずる事が、どこをどう解釈すれば、「傷を舐めあう」などという事になるのか それこそ全く理解不能！です。
ハーバライフの関係者からしたらここのサイトは、確かに好ましくないものでしょう。
都合が悪くなれば、質問に答えず逃げていく アラシのようなハーバ関係者の投稿や、管理人さんに嫌がらせのメールなどはよくあるようです。
でもサチさんや常連？さんは、ハーバライフを頭から否定したり感情的に排除するものではなく、理論的に意見を交換しているではありませんか？！
あんかんんさん、あなたが本当に ハーバライフに対して 中立？のお考えをお持ちなら、
今一度、最初からこのサイトを読んで 冷静に ご判断くださるようお願いいたします。
もうご覧になってないかも知れませんが… - たくみ
2005/03/16(Wed) 13:40
あんかんんさん はじめまして。
以前ＳＶだった たくみといいます。
サチさん みなさん ご無沙汰しています。
もういらっしゃらないかも知れませんが、どうしても反発と疑問を感じる書き込みでしたので、私も一言申し上げたいと思います。
別トピからコピーしてきました。
改行等変更してますがご容赦ください。
＞＞管理人さんが、何故上記の様な事をおっしゃるのかというと、IPアドレスがあればプロバイダの特定が可能になり、そのプロバイダのサービス地域からハーバライフ関係者からあらぬ疑いをかけられる可能性があるからではないのでしょうか？
＞やっぱり理解できません。「あらぬ疑い」とは何ですか？始めるのも「個人意思」、止めるのも「個人意思」ではないのですか？
蒸し返すようですが、まずこの疑問から私なりにお答えしようと思います。
「あらぬ疑い」というのは、ハーバに悪影響を及ぼすような風評を流されるのではないか？という疑念を、ハーバ関係者に感じられることではないかと思います。
実際、この掲示案でも解約をアップに伝えた途端、送られてくる大量のスパムに閉口している、という投稿をされてる方がありましたよね？
もちろん、それはハーバ関係者ではないかもしれません。けれど、辞めようとした時、或いは掲示板での意見を悪口と捉えられた場合、こういった事態を時期的に見ても、ハーバ関係者であることが濃厚のように思えます。
始めるのも辞めるのも「個人意思」と言われますが、ハーバを含むマルチは、勧誘者からの接触がなければ成り立ちません。接触しなければ、マルチなどに縁のない人生をおくれたはずではありませんか？
＞ハーバは、個人を拉致監禁して、自由意志もないような状態で、強制労働でもさせているのですか？止めたがってることばバレたら、リンチされるとか・・・。
マルチは友人・知人・身内や親戚から伝わってくることが多いので、そういったしがらみから自由意志を伝えられない方もあると思いますよ。
リンチというのは穏やかではありませんが、以前「ハーバライフ総合研究所」ではそういった被害に遭われた方もあったようです。もちろん掲示板上でのお話ですから、確認しようがありませんが。
＞欲に目が眩んで、人を不幸にしてでもお金儲け、失敗したら、騙されたと声高に叫ぶ、幼児的世界観がはびこっているようでは、永遠にMLMはなくならんでしょう。
あんかんんさんはハーバに限らずマルチに対して嫌悪感を持っていらっしゃるのですよね？
最初にIPアドレスの件で投稿されてから、お話の流れが変わってきたようですが、少なくとも私にはそう感じられました。
でしたら、お怒りを向けられる矛先を間違っていらっしゃいませんか？
ハーバはダイエットや健康から入った方もいらっしゃるので、一概に欲に駆られて…という表現は適切でなないと思います。
でも、人を騙すような手口でお金儲けをしようという考えにそまってしまうのが、マルチの恐さだと思います。
「失敗」という定義の相違は、そのまま意見の相違にもなるのですが、あんかんんさんはハーバでお金儲けができずに解約した人すべてを、失敗者とみなされるのでしょうか？それこそ、マルチ関係者によく見られる、勝ち組負け組みの理論ですね。
私はハーバと契約しマルチに関わったことこそ、失敗だと考えています。続けていたら儲かるどころか借金だらけだったでしょうから。
勧誘する際に法律を無視したやり方をしてる人は、まだたくさんいるのかも知れません。
けれど、サチさんのＨＰや他のアンチサイトで真実を知ったら、愚かだった自分を恥じるとともに、騙すような手口で勧誘してきた知り合い（アップ）や会社に、苦情も言えないのでしょうか。
不安に思いながら、やってみようかとこの掲示板へご相談にこられた方に、思い留まるよう危険性を訴えてはいけないのでしょうか。
知らなければ通り過ぎていたマルチに、関わったばかりに多少学ぶことはできました。それなら、その知識や体験でもって、この掲示板で警鐘を鳴らすお手伝いをすることに、私は意義を感じています。
あんかんんさんもマルチに対する嫌悪感をお持ちでしたら（私の思い込みでしたらすみません<(_ _)>）マルチの危険性をご一緒にお話していかれませんか？あなたが怒りを向ける矛先は、被害者から加害者になってしまう人たちではなく、マルチというビジネス形態を採用し、人を騙してでもお金儲けしようとするＤＴを、取り締まることもできない会社だと思いますよ。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - 傍観できず
2005/03/16(Wed) 14:31
攻撃的な文章で申し訳ないが、これでも柔らかくしたつもりです。
あんかんんに質問。
あんたの敵は誰（何）？
ハーバライフ社？
ＭＬＭ全般？
現マルチ及び元マルチ関係者全員？
”マルチ＝悪”と認識しているのはいいとして、マルチ商法から縁を切った人まで攻撃してるのはなんで？
ＩＰの件で、あんたが見下している”元マルチ関係者”に無知を指摘されたからだろ？
辞めた人まで非難するのも”常人”がやることか？あんたがこれまでどんな聖人として生きてきたか知らんが、思考の幅が極端に狭くなってる点ではあんたもマルチと変わらんよ。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - あんかんん
2005/03/29(Tue) 09:34
お久しぶりです。論より証拠、IPで私を特定できるものなら、特定してみてください。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - 傍観できず
2005/03/29(Tue) 11:05
確かにＩＰアドレスだけで個人を特定するのは難しいだろう。
ｐｃに長けた人でもない一般人にはほとんど無理だと言っていい。
しかし、マルチ商法関係者については組織内において特定できる”可能性”がある。
ＩＰアドレスは個人の特定はできないまでも、使用しているプロバイダ及び地域の特定はできる。
マルチ商法は”ネットワーク”ビジネスと呼ばれているように、”組織”の力が非常に強い。
つまり、地域が特定されてしまえば、その地域で活動しているマルチ関係者を絞るのは非常に容易なものとなる。
また、利用しているプロバイダ、ネットの利用時間帯、使用しているパソコンのＯＳ（これはＩＰアドレスではなくアクセス解析によるが）、普段の言動、そういった他の要素を加えていけば、マルチの組織内において本人を特定していけるだろう。
ＩＰアドレスについては、それだけで個人を特定することは困難だが、マルチ関係者であればそうでない”可能性”がある。
そうした指摘をあんかんんは理解できていない様子。なぜそこまでこだわるのか。
ハーバの組織内で、反ハーバ的な活動をしていることが知れれば攻撃の対象となってしまう。
そうした組織力は本当に侮れない。
中には解約した人にまで執拗な嫌がらせをしてくる人もいると聞く。
たかがＩＰアドレスであっても、本人に結びつく可能性がある以上それを甘く見るのはまずいだろ？
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - あんかんん
2005/03/29(Tue) 18:14
ハーバのマインドコントロール脱してない人ばっかみたい。本当にハーバから足を洗おうという意思があるのなら、相手が「攻撃」しかけてくるなら、思う壺じゃないですか。まさか命まで狙ってくるわけじゃないでしょ？「犯罪行為」にはその筋の力を借りて一網打尽、ハーバの化けの川を剥ぐ大チャンス、ね？どうも、「意思」も「主体性」もない、ウジウジ人間の集団みたい。言っても無駄か・・・。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - けろんぱ
2005/03/29(Tue) 22:24
あんかんさん
相変わらず言葉足らずですね・・・
きっちと受け答えもできてないのに、人をバカにしたような発言は説得力ないですよ。
>「まさか命まで狙ってくるわけじゃないでしょ？「犯罪行為」にはその筋の力を借りて一網打尽、ハーバの化けの川を剥ぐ大チャンス、ね？
世の中そんな単純なものではありません。
あなたは、ハーバの何にこだわってるの？
どうしたいの？
ま、それこそ言っても無駄か・・・
人の質問や疑問には一切答えず 訳のわからない御託並べてるだけのダッダッコちゃんにはね。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - 傍観できず
2005/03/30(Wed) 00:36
＞あんかんん
御託はいいとして、ＩＰアドレスの件は理解できたのか？笑
マルチ商法は被害・加害の両面で極めて危険性が高く、規制の対象になっている。だが、残念ながら完全な違法ではない。
したがって、単純にハーバ＝犯罪集団と考えるのは、心情として理解できても正しくない。
違法行為があれば、行為者はもちろん処罰されるだろう。しかし、行為者単体が処罰されるだけで、直接関与していない者まで”一網打尽”にするなど夢物語だ。それがわかっているからこそ、犯罪行為の対象になるリスクを考え、ＩＰにおいても”可能性”を警戒する。
あんかんんには夢想癖があるのか、あるいはかなりのロマンチストなのだろう。
「意思」も「主体性」もあるあんかんんが、ハーバライフ本社に乗り込んで違法行為をわめき散らしてくれることを期待しよう。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - あんかんん
2005/03/30(Wed) 08:57
あ～あ、日本語も理解できない集団に何を言っても無駄か。
誰も「ハーバ＝犯罪集団」とは言っていません。そちらが、「ハーバの組織内で、反ハーバ的な活動をしていることが知れれば攻撃の対象となってしまう。そうした組織力は本当に侮れない。中には解約した人にまで執拗な嫌がらせをしてくる人もいると聞く。」と言うから、犯罪行為には毅然と対応しなさいね、ってアドバイスしてあげてるだけですよ。誰が犯人かは、「利用しているプロバイダ、ネットの利用時間帯、使用しているパソコンのＯＳ（これはＩＰアドレスではなくアクセス解析によるが）、普段の言動、そういった他の要素を加えていけば」簡単に特定できるのでしょう？
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - 傍観できず
2005/03/30(Wed) 18:21
「ハーバ＝犯罪集団と単純に認識するのが正しくない」というのは、仮に個人が犯罪を犯しても、組織そのものを"一網打尽”にはできないという根拠のひとつにすぎないのだが。
それを理解しているなら、別の根拠でどのように”一網打尽”にするのか教えてくれよ。
＞犯罪行為には毅然と対応しなさいね
当たり前だ。
常人なら犯罪にあう前に防犯対策をする。
ＩＰの件は、例えば家に鍵をかけて泥棒に入られないようにするのと同様に、自分自身が特定される"可能性”とそのリスクを考慮せよということであって、犯人を特定するためじゃない。
あんかんんのロマンチックな思考
①ＩＰを晒すリスクの無理解
②犯罪にあう＝チャンス（たぶん死なないから）
③②を根拠にハーバを一網打尽にする（無理）
＊②③には「意思」と「主体性」が必要らしい。
一般的な思考
①ＩＰを晒すリスクを考慮
②防犯対策（何が起こるかわからないのだから）
③自身の身を守った上で、ハーバの危険性は警告
書いてて笑えるわ。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - ハイパー
2005/03/30(Wed) 20:38
こんばんは、あんかんんさん。
以前ＤＳだったハイパーといいます。
サチさん、たくみさん随分ご無沙汰してます。
一昨年の、この掲示板がスタートした頃、投稿していただいていた者です、当時のハンドルネームを忘れてしまい、新たな、ハイパーで投稿させていただきます。
さて、あんかんさんの他の投稿者の方々への受け答えは？？このサイトの主旨と外れたところにあると見うけられるのですが、皆さんどうでしょうか？
ああ言えば上祐～（古いけど）になってませんか？皆さん。まともに取りあうのは ＜無駄＞という気がしてならないのですが、他サイトの「あらし」に似てます。
皆さん、まともに取り合わず無視しましょう！
＞「意思」も「主体性」もない、ウジウジ人間の集団みたい。
あんかんさん、あなたがそう簡単に言い切れる者ではない筈ですよ、そういう人もいるでしょう、お金が無くて困って、切羽詰って、色々な方々がおられます、そんな方々の場であってもいいと思うのですよ、だからって、あなたがそれを中傷する権利は無いはずですよ。
中傷したいのでしたらヤフーの掲版かチャンネル２あたりでトピたてらいかがですか？
もっと大人の発言して下さい！
的確な意見だと思います。 - 通行人3
2005/03/30(Wed) 21:08
こんばんは、初めましてハイパーさん。
最近ここの板汚しをしてる通行人３と言います。
このトピへのカキコは遠慮しておくつもりだったのですが
ハイパーさんに便乗してカキコします。(^^ゞ
確かにハイパーさんが言う様に、一連のあんかんん氏の発言
は「このサイトの趣旨と外れたところ」にありますよね。私
もこれ以上あんかんん氏への返答は無駄だと思います。ハイ
パーさんの意見どおりスルーするのがよろしいかと思います。
この掲示板において明らかな迷惑行為があったと管理人さん
が判断した場合、あんかんん氏のログから当該プロバイダー
へアクセス日時とアドレスを提出し、あんかんん氏本人へプ
ロバイダーから注意してもらうよう促すと思います。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - あんかんん
2005/03/31(Thu) 09:14
「犯罪にあう＝チャンス（たぶん死なないから）」ってか、たかだか、「スパムメールを送りつけられるかもしれない」ってことでしょ。それはそれなりに対処法があります。
それが怖かったら、今の世の中、何もできませんわな。
もう宜しいんじゃありませんか？ - たくみ
2005/03/31(Thu) 11:25
＞あんかんんさん
スパムの対処法をご存知なら、そういったご相談にみえた方にアドバイスをしてあげてください。
今のところ、この掲示板で憂さ晴らしをされてるなら（言葉の端々に悪意を感じるので、そう解釈させていただきました）これ以上実のある討論は期待できないようですね。
通行人３さんが仰るような、管理人さんからの対処もあることをご一考ください。
＞ハイパーさん
＞通行人３さん
ハイパーさんは以前みえてたということですから、初めましてではないんですね(^_^;)お帰りなさい、というところでしょうか。
今後ともよろしくお願いします。
そして的確なご意見ありがとうございました。
通行人３さんも仰ってますが、私も同意いたします。
＞けろんぱさん
＞傍観できずさん
お相手お疲れ様でした。
やはりこれ以上は無駄だと判断した方が宜しいかと思います。
閲覧されてる方は、充分お二人のご意見で納得されてるでしょうし、他にご相談にみえた方へレスする方が、よっぽどこの掲示板を有意義に利用できるでしょう。
私の投稿にレスは必要ないですよ。
これでこのトピは終了で宜しいんじゃないでしょうか。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - あんかんん
2005/03/31(Thu) 12:49
スパム対策：
対策ソフトを導入する。
新しいアドレスを作り、知り合いに連絡する。しばらくして、古いアドレスを閉鎖する。
スパムぐらいで、「ハーバの組織内で、反ハーバ的な活動をしていることが知れれば攻撃の対象となってしまう。そうした組織力は本当に侮れない。」などと針小棒大に喚きたてることはないと思うが。
マルチはどんなもんか（相手が「マルチ」とう言葉を使おうが使うまいが）、成功なんて不可能、どれだけ、友人知人に迷惑をかけることか、社会に害毒を流すか、中学生レベルの判断力があればわかるはず。
自分の判断力の欠如、常識のなさを棚に上げて、「ハーバに騙された」って喚いて見ても、見苦しいだけ。
私の投稿にレスは必要ないですよ。
これでこのトピは終了で宜しいんじゃないでしょうか。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - まこと
2005/03/31(Thu) 19:54
なんだか頭のおかしい人（無礼なのであえて固有名詞は避けます）が混じっていますね。
おかしいのでなければ、たくみさんのおっしゃるように掲示板で憂さを晴らしするしかない気の毒な人でしょうね。
私はハーバの被害はありませんが、ふとしたきっかけでこのサイトを知り、自己防衛のためにたまにのぞいて情報を得ております。
頭のおかしい方の執拗な書き込みを見ていると、モニターの前で青筋を立てながら必死にキーボードを叩いている姿が思い浮かび微苦笑を禁じ得ません。
あなたに必要なのは肉親・家族・友人との会話と思います。ここで薄っぺらな優越感に浸っていても空しいだけですよ。老婆心ながら忠告させていただきます。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - 傍観できず
2005/04/01(Fri) 16:11
気の毒な人は、中傷しようとした相手に無知を指摘されたことがよっぽどプライドに障ったのでしょう。自己中心的な仮定（例えば、考え得る犯罪はいくらでもあるのにスパムだけに限定してしまう）を大前提にして論理展開するなど、思考の幅が狭いことに本人が気づいていないのは致命的です。ＩＰの件も、”可能性”について言及したまでだということに恐らく気づいていないでしょう。
みなさんがおっしゃるように、これ以上のレスは無駄ですね。掲示板の趣旨からも外れていますし、管理人さんや皆さんにはご迷惑をおかけしました。
本人がマルチに否定的な意見を持っていることは唯一の救いかもしれません。多様な価値観を認める、あるいは多角的なものの見方をする、そういった事ができないのは、マルチに関わる以上に気の毒なことです。
私的な意見ですが、現役でマルチに関わっている人は視野の狭い人が多いように思うのです（金儲けのために確信犯的かつ意図的にマルチに参加する人もいますが）。マルチが宗教的と世間で認識されていることも核心をついているように感じます。サチさんがアンチハーバライフのスタンスであっても、ハーバライフに対し一定の理解を示していることは重要だと思います。
ハーバライフとは直接関係ありませんが、先日朝日新聞に”アムウェイ”の全面広告がありました。アムウェイはマルチの販売形態を持つ日本最大規模の企業です。マルチ企業の広告が社会を正すべき一流紙の紙面に掲載されてしまうように、マルチ問題はまだ相当根の深いものだと認識せざるを得ませんでした。
反対意見を受け入れられるサチさんの”ハーバライフやーめた！”の存在は、社会的にみても非常に意味のあるものだと思います。苦労も多いかと思いますが、今後とも頑張って下さい。
応援しています。
Re: なんでもかんでも人の所為にするようでは・・・ - あんかんん
2005/04/02(Sat) 11:09
ＩＰアドレス？あ～あ、初めて玩具買ってもらった子供みたいにはしゃいじゃって・・・
ＩＰアドレスの知識・・・、あんなもんは、常識ある普通の大人にとっては、一万円札みたいなもんでね。持っててあたりまえ。持ってないと、時として、恥をかく。でも、一等恥ずかしいのは、「私は一万円札持ってますよぉ！！！」って、大声で、見せびらかす人間・・・・
あれは自慢するもんじゃない。自己中心的、思考の幅が狭い・・・・。お里が知れますよ。でも、本人だけ気づいてないというところが、あわれと言うか、滑稽というか・・・
一万円持っていることに、よっぽどプライドを持っていらっしゃるようですが、そういうところが、マルチの標的にされていること、恐らく気づいていらっしゃらない。お気の毒です・・・・